戴锦华对话上野千鹤子 恐弱×新自由主义×厌女

对衰老的感受及现在关注的议题:

上野

:主要在研究老年人的照护问题，随着我年龄的增加，我发现我对人的依赖度提高。

对衰老的感受:是挺好的事，很多方面都变轻松了，如果我去依赖别人我就可以直接说出来。

戴锦华

:亲历母亲的死亡让我认识到老龄化是世界性的问题，相关议题却讳莫如深，很少被人提及、被社会掩盖。此时阶级的差异就会非常突出，你会发现能帮你解决问题的机构全都以价格的形式呈现，只有支付得起才能享受服务。

去年十二月的时候，我在医院陪护母亲，我发现1位老人身边至少需要3位亲人，需要动用很大的社会资源，我们需要共助，需要社会集体性的行为来帮助家庭来应对这场“灾难”。不仅关系到女性的社会角色，也在正面审问社会的有机性，我们是否拥有“老吾老以及人之老”的能力 对衰老的感受:衰老并不可怕，可怕的是年轻时你已经觉得暮气沉沉，希望我衰老到不能自理还有勇气选择安乐死

上野

:我认为你如果选择安乐死是受到自由主义的影响

戴锦华

:如果丧失主体意识，人在哪种意义上还算活着呢? 如果我确定知道我会走到那里，我可能会做出自己的选择，可能确实有点新自由主义吧！

上野

:我认为有生命的印记就很重要，哪怕有认知障碍。

如何看待农村女性承接“历史遗产”的程度?

戴锦华

:是女性整体收益，话语权显著提升(粗浅的说)

上野

: ** 差距比较大的国家可能精英女性获得了一些特⭕，比如新加坡、美国、中国、香港等地区，有一些精英女性她们会雇佣一些移民女性来帮他们做家务或者其他事情。 然后在中国的内地，我也听说比如说有一些女性，她们会请自己的妈妈或者说给自己的婆婆来看孩子，也会雇佣一些农村的女性来解决劳动问题等等，他们就可以使自己的工作和家庭能够取得一个平衡，但是因为日本的话，相对来说没有那么大的差距，日本的女性她们就没有办法去把自己的一些家务劳动或者一些照顾的劳动给外包。

“恐弱”“厌女”、新自由主义

上野

:“恐弱”和“厌女”有内在关联性，“恐弱”的人他同样也不允许同伴成为牺牲者，日本人以为新自由主义出现就能够解构父权制，但其实并没有也没有消除性别的差异。

戴锦华

:我认为恐弱是慕强的另一个版本，在我看来新自由主义等于全球化，我认为其甚至不能称为是理论，仅是暴力实践。在过去我们高估了市场的力量以为市场会带来公正公平但是实际上，市场把所有的不公平、不合理合法化。

上野

:我同意戴老师的观点，最开始市场化给女性带来了期望，产生了代孕性产业等等，但是这里面存在阶级差异的问题最终演变成有钱人才有选择，市场化无法带来公平和正义。

如何和恐弱作斗争?

上野

:如果我不厌女我就无法成为女性主义者，我的母亲是我的反面教材，我看我的母亲一点都不幸福，我就想，如果说我成为一个女性，就是成为母亲那样的人的话，我想到这里我很难接受。

戴锦华

:我确实恐弱但这是革命文化赋予的革命英雄主义，也赋予我很多男性的模板，我的女性经验被自我阉割，我不是厌女是厌己。我在成长过程中和巨大的自卑搏斗，不知道怎么和异性交往。这种自我否定、自我厌弃成为了我努力读书的力量，我认为我需要补强我从女性主义里学到的“接收自己这不是我的错”“不帮忙对手加害自己”

上野

:您的真诚坦率让人感动，受到文革的影响，我曾经也有革命英雄主义情结，但是我后来认识到革命英雄主义是大敌革命，是遥不可及的目标，但我们是生活在日常生活当中的。

一些对谈碎片

上野

:中日比起差别来我感到的是大家的很多的共同点，在东亚尤其中日韩年轻一代有很多共同的烦恼。他们是成长于少子化的这样的一代，他们进行了冒险也受到了挫折，他们受到了新自由主义的影响。一方面，他们比起自己的长辈来说有了更多的选择，但是面对这些选择的时候又不知道该如何去做，显得有些手足无措，而且，我觉得对于日本韩国中国来说，女性还是有很多共通的压力存在的。

戴锦华

:中国的性别问题和日本的性别问题存在着某些结构性的差异化，第一个差异是来自于20世纪中国经过100年的革命历史我仍然坚持认为女性群体整体是革命红利的分享者，是革命的受益者。而第二个差异就是1980年到2016年间持续了35年的独生子女政策，以致中国的年轻人和年轻女性是处在这样的一个被政策改变了的社会结构、亲属关系结构和文化结构当中。具体体现在我们现在形成了基础关系网络，我们的家庭关系有了前所未有的束缚，被亲情“捆绑”，或者说这样一种情感的困境或者陷阱当中。我看到的，目前的中国青年女性变得一边更拘谨一边更自由，和传统意义下要求的女性产生着自觉的对抗或者是自觉的区别。 (期待完整的视频采访版)