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きくお×Cryputon佐佐木渉『VRUSH UP!』系列对谈

与多方面文化有机结合起来的术力口界的变迁

2013年发布了CD、由数位创作者来对特定术力口P的乐曲进行remix的企画作品『VRUSH UP!』系列，全8作在今年4月进行了全平台的网络发行。

根据主催了该企画的唱片公司U/M/A/A的总裁・弘石雅和所说，本系列是为了从与Niconico动画等截然不同的切入点来传递术力口音乐的魅力，除了术力口P，还起用了当时从网络厂牌起家并且人气很高的作家和Track制作人，以发布高度原创的remix作品。

当时，以Vocaloid为中心的club主题活动开始兴起，所以其目标是不仅于活动中使用，更希望在人群中广泛传播。 此外，标题和整个企画，也是致敬了石野卓球监制的 DJ 混音系列 「MIX-UP」。

这次，我们与『VRUSH UP!』系列中收录了主题专辑的术力口P・きくお，还有初音未来的开发者Crypton Future Media的佐佐木渉进行了对话。充分地讨论了：十年前圈内的概况，了解了拥有自身个性色彩的きくお的现今处境，以及关于包含术力口在内的音乐界，那越过国境和世代不断发展壮大的未来。(编辑部)

「通过きくお，将知晓日本的地下音乐的流向」（佐佐木）

――两位之前可曾见过面？

きくお 这还是我们第一次直接见面交谈呢。 不过，我听说『プロフェッショナル 仕事の流儀（行家本色）』（NHK総合）的出演offer是经由佐佐木先生介绍的。那次真是多谢关照。

佐佐木渉（以下简称佐佐木）：这边才是应当感谢。 当时NHK的导演与我商谈，让我介绍一下术力口或者网络创作圈里有什么甚至都火到海外去了，我也是怀着一种，想捧一捧具有强烈冲击的原创性或是特异性的创作者们这样的心情，当时便推荐了きくお。 因为如果仅仅只是从这样的切入点 「最近术力口曲师制作的歌曲都成了热门曲」去介绍的话，就会使得业界整体的形状令人捉摸不透。

きくお：佐佐木先生以这种方式一直照顾着我，可我最近却移情别恋到其他公司制作的Vocaloid（绮萱）去了......实在抱歉呢（苦笑）。

佐佐木：没有的事（笑）。 你的那些作品我自己也都在听，感觉很令人着迷。 给人以十分美丽而空灵的感觉，作为一个听众，还惊讶于「原来还能做到这样的事」。 在「ナイフ、ナイフ、ナイフ(Knife, Knife, Knife)」（2022）中Miku的歌唱方法也很鲜明强烈。 对我们来说，也像是给我们展现了Miku的新一面，得到了很好的参考。

きくお：感激此言。 我现在有在进行各种各样的尝试。

――佐佐木先生对きくお的音乐有着怎样的印象呢？　刚才还提到了「特异性」这个词。

佐佐木：虽然说到底也只是我的个人意见，如果将术力口套进「是音乐流派的一种，是网络世界的一环/一场音乐运动」这样的框架里，我觉得多少也有些局限。 音乐这东西不该是更自由、更广阔的吗。 就拿声音来说，哪怕是像尖叫或呜咽这种噪声般的声音，亦可适用于音乐表现，就在如此广阔之中，きくお的音乐更是难以预测，宇宙似的包罗万象（宇宙一样宽阔），还能感受到包括艺术和舞台在内的各种地下文化的要素，全然没有封闭在术力口圈内，故总是提醒着我一件事——「音乐乃是广大的」。 我喜欢听日本战前/战后的音乐，感到きくお的音乐中有着与「日本人的音乐」极为接近的东西。 

きくお：啊，原来如此。

佐佐木：所以呢，きくお的音乐当中也有着令人怀念的感觉呢。 vocaloid和初音未来是如何如何都还没有谈到，在那之前，便感觉到与一直以来自己的各种音乐体验相联系起来了，所以每当听到きくお的音乐就感到安心。 本来，术力口也就是和繁多领域联系在一起的，所以是没什么必要去张扬的吧，但听きくお的音乐时就会擅自这么觉得。

きくお：哎呀，你这不是超中意我的吗（笑）。 我很高兴呢。刚刚所说的言之有理，完全正确。因为并不太主流向的地下音乐才是我的基点。

佐佐木：虽然接下来的话突然年代久远，但今天早些时候，我有机会与音乐制作人村井邦彦进行了交谈，还聊到了上野耕路和天井桟敷的话题。今天在互联网上听音乐的年轻人和海外的人们，感觉他们正通过きくお的音乐来知晓日本地下音乐的流向，及其偏好或是DNA一般的东西。 这也正是说，在过去，我以为日本的东方魅力曾通过暗黒舞踏传递给世界，但现在我感觉きくお正成为那个契机。

きくお：我很荣幸。只是作品变得在世界范围内传播，这一点有点不可思议呢。 如果想让作品在世界传播，我觉得用英语写歌词并融入西洋乐式的声响也无可厚非，但正如你所说，我自己也认为自己的声音制作是很日本人的。它们作为东方氛围感，原封不动地被接受是令人感到不可思议的。 我觉得就这样推广「日本人所作的音乐」这一概念，反而对海外的人来说显得更有魅力。

佐佐木：从我们的根与祖先那儿一脉相承的氛围，颇有得到了很好的传递的感觉呢。我想，吉卜力的作品受全世界观众喜爱的原因也就在其中，何况きくお的世界观也是世界中各色人们所寻求的，想必已经找到它的人们会「就是这个！」地兴奋骚动吧。 我既愿意将日本的文化以这种方式传达到世界去，一边思量着将它传承下去，一边观察着きくお的活跃举动。

――现在将聚焦于『VRUSH UP!』系列来进行询问。『VRUSH UP! #06 -Kikuo Tribute-』的发行是2013年5月的事，能否告诉我们，首先当时的きくお的是什么样的状况，在术力口圈内又是怎样来活动的呢。

きくお：因为当时理所当然地完全没有「靠着术力口吃饭挣钱」这样的感想，基本上是一边做着委托工作上的事一边进行着术力口乐曲的创作这样的状况，但每次出术力口的同人作品时销量也都呈上升趋势，于是有段时期烦恼着「要不要多搞点术力口曲呢」。圈内整体而言的话，大概是叫做术力口衰退论，或是「你们术力口真的要完了」这样的言论煞有介事地说来说去的时期罢了吧。于是乎自己便在独自线路上探究到底，寻思要成为「创作只有自己才能做出来的曲子」这样子被珍重的存在。就像是一边侧目看着主流而自顾不暇的人们，一边悠哉生活在加拉帕戈斯群岛上的人，一个样子的（笑）。

――我想佐佐木先生一定观察了2013年当时圈子的动向，在此之中，关于きくお的活动你是怎样感受的呢？

佐佐木：「千本桜」（黒うさP）是2011年，「Tell Your World」（livetune）是2012年发表，不论是按照这个走向，还是借由世嘉3DCG 的Live演出成为热门话题的顺势，来自所谓的音乐唱片公司和广告代理商的对术力口的需要被拔高到了顶峰。另一方面，人们常说的UGC（用户生成内容）在ニコニコ動画中亦极富多样化，我记得那一段时期制作人们也正热火朝天。 在此之中，譬如说设计一个物语系列，在音乐更在小说中也进行展开，这样的举动虽然积累了一定的人气，但在远处自省地走着独自线路的人，正是きくお、匹诺曹和sasakure.UK等人，这就是我所认识到的。 像这样的人保持着自身的特点，按照自己的步调持续投稿作品，他们存在的同时，例如像是奶油糖星人这种个性的人物也登场了，我想，大家的道路方法便是进一步地多样化了。 他们于自己的内心之中存在着一个世界，而听众在他们的作品之中驻足停留，得以独自一人倾听享受，该说是这样的感觉，并不仅仅是全体都有的弹幕狂欢，那种独特的价值观的进化，于我倍感新鲜之类，满怀兴趣地见识过来了。

きくお：太棒了呢。这可不是超亚文化角度的意见吗（笑）。

佐佐木：只是把我的好恶完全暴露了的意见而已呢（笑）。 说起当时きくお的音乐，我曾经常听「ごめんね ごめんね」（2011年）等一系列的话题作，尤其喜欢「てんしょう しょうてんしょう（转生 升天抄）」（2012年）。 我想你应该在那首歌中融入了当时的dubstep和Bass music元素，且在『VRUSH UP!』系列中きくお的作品也是，混音师多是来自所谓非术力口文化背景的人，从那时起，你就已经在活动当中有着与术力口界以外的潮流相结合的想法吗？

きくお：关于混音师的人选，我并没有参与此事，而这都是协调了『VRUSH UP!』系列的U/M/A/A的人员的功绩。 要说参加了的混音师们，ATOLS和whoo是私底下也会碰头见面这种程度的好伙伴，而其他的人士根本没有过联系。

「因为有着支援与暖意在、实现了不曾失速的10年活动」（きくお）

――那么、当时きくお听了系列的作品有什么感想呢。

きくお：我感觉果然我的曲子还是很难去remix的吧（笑）。脑海中甚至还有着大家都在苦战的印象。但是，各位的音乐我本来就很喜欢并有在听，所以我还是非常高兴的。以我个人的口味来说的话，Kettel的「月の妖怪 (Kettel Tsfreh Remix)」十分突出，我很喜欢呢。音色优美的人声话语，加上intro后面音乐逐步达到高潮的过程中加入的铜钹的音域之广阔感觉真是让五体投地，总之鼓点声给我感觉很好。然后虽然从「月の妖怪」当中也使用了采样，但整体的展开做得十分动感。昂扬起来的地方和安静下来的地方之间抑扬顿挫，精心且纤细地为我掀起了巨大的波澜，这真的是感动且别具一格的曲子。

――其中参加的还有唯一一位来自海外的艺术家，我记得当时也受到了人们的关注。 其他人的混音怎么样呢？

きくお：DUB-Russel的「物をぱらぱら壊す (DUB-Russell mi(*L_*)x Remix)」也超喜欢的，Hercelot的也本来就爱听，因为他很擅长于制作像玩具一样咔嚓咔嚓的声音，所以想着他会和自己的乐曲会有亲和性。此外SEKITOVA的也喜欢听、ATOLS和whoo曾与我交流过曲子，所以心里替他们觉得「喔，你们很努力了呢！」。

――佐佐木先生现在听这个作品，产生了什么样的印象呢？

佐佐木：首先，我觉得remix多数在所谓的舞曲的脉络之中进行，并且在经过删减的极简节拍之上加上小素材的采样来延长小节，这样的情况很常见。但是きくお的音乐里音数较多，如果歌词传递信息的能力很高，密度便也很高，展开亦俞多，所以我觉得remix起来是相当麻烦的。 事到如今，年轻的听众也已经习惯了听具有动态感，既附有歌声又富有展开的音乐，与极简舞曲的扁平相反。

在五年后，或是十年后的时间里，我觉得富有戏剧性展开的音乐将进一步发展，逐渐从日本传播出去。『VRUSH UP!』系列给人以就像是其前传一样的印象、感觉特别是在『VRUSH UP! #06 -Kikuo Tribute-』当中能表现出摸索过的痕迹。

不过说到底我自己还是更喜欢きくお原创的本家（笑），remix也给人像是「原创歌曲的又一种欣赏方法」这样的印象，所以假如把这看作是各艺术家们与きくお的共同作品的形式的话，又会产生别的不同的感觉吧，这样的妄想也会在心里蔓延呢。    

きくお：原来如此。 我还真没有这是共同作品的想法呢。 因为我自己基本上就是，在家做做音乐，传到互联网上，然后吃饭睡觉收工结束，这样的感觉而已，所以我和其他音乐家的缘分联系都不怎么宽阔呢（笑）。 能有这样一起参加企画的机会的话，似乎也能催生出和其他音乐家共同创作作品的想法，所以是值得高兴的。

――-如果现在要举办一个同样的remix企画，きくお想试着起用什么样的人呢？

きくお：首先可能是OMOCAT。 另外，トビー・フォックス、bo en这些，不过就单纯变成了自己喜欢的作家的人选呢。或者说有没有谁合适的呢？

佐佐木：果真要remix的话，きくお的音乐个性过于强烈，所以让人感觉难以承担好这个remix的责任呢（笑），但比方说你要是与特殊的演奏人士进行联动啦，也可能是与现场弦乐团或者现代音乐人开小音乐会啦，那样的话我倒是想要看看呢。 和美声歌手一起的小音乐会之类的，尤其是メレディス・モンク(Meredith Monk)。

きくお：那可真是个好想法。儿童合唱团什么的也可以有。此外，最近让我感兴趣的还有叫做「STUDY WITH MIKU」的将术力口曲子进行LO-FI hip-hop风格改编的企画。 里面选取了我的曲子「ごめんね ごめんね」进行收录改编，而且这首似乎是大家听得最多的，那个remix好极了。 于是最近，我也感到了自己的歌曲有进行LO-FI hip-hop风格remix的潜力，甚至自己来推进过那样的企画，但却在途中遇到了挫折...。 不过我还想要尝试再做一次。

[41:57]  『ごめんねごめんね』 きくお

――顺便一提，きくお也为whoo的remix盘『VRUSH UP! #05 -whoo Tribute-』提供了歌曲「虹（Kikuo Rainbow Remix）」，也想听听您对remix本身的乐趣、以及从创作角度来说非常值得一试的部分的看法。

きくお：说起这个，我单纯是很喜欢whoo制作的音乐，也很喜欢「虹」这首歌，所以为了让别人夸夸「比原曲还好！」而努力地进行了创作。完成之后，我还把whoo叫到我家，请他当着我的面听了那段音源呢。 然后whoo向我表达了他的感动，所以我觉得作了这首曲子真是太好了。

另外最近的话，有一个叫做「OMORI」的游戏，我对它的一首叫做「My Time」的乐曲进行了该说是remix吗，或着说是翻唱，并将其上传了到YouTube，但那也是在「翻唱它应该还蛮有趣的」这种心情下制作的。 不过我几乎很少会有那样的心情。 因为我remix过的歌，除了这两首，另有就只有「メトロポリタン美術館（大都会美术馆）」（大貫妙子）而已。 感觉从一开始我对二次创作的欲求就很薄弱。

――自『VRUSH UP!』系列以来已经过去了十年，想请问一下你们二位对于其间术力口界的变化有什么感受。

佐佐木：比起说这10年的时间轴正笔直地编织向未来（这种话来敷衍了事），我是觉得还是要看到，同术力口界的喧嚣拉开一点距离，再稍微重新审视一下自身，决定采取这样的行为的人是增多了。我觉得，每一位作者的独特味道、习惯和个性之类的正变得举足轻重。我们正在做的事，与所谓的大品牌音乐公司兜售通常的流行音乐的流程不同，应是发生在（和那种流程保有一定距离的）别处，也有感觉到那些好的地方（个性）正被年轻人们一直继承下去，哪怕过去了10年，也能够一直听到由独具个性的作家创作的独具个性的作品，所以我感到这可真是个好时代。

きくお：很有趣呢。如果用我自己的视角来谈迄今为止的事，像是正在不知道的某处被支援着的感觉特别强烈。好像通过某种缘分或是十口相传，自己的乐曲似乎正在逐步的传开来，具体的动向我自己要慢慢了解是做不到的。只是正由于有着那某种的支援和人们的暖意，这10年间，实现了不曾失速地持续活动。来自海外的反应也是那样，为什么自己的音乐会在海外被人收听呢，这个问题谁都不能给我讲明白，结果，也只能说是大众口碑好的缘故罢了。当然我会以最快速度在Bandcamp或者Spotify上发布歌曲，粉丝也会为我准备翻译字幕，也许我对于海外观众的友善也可以算是部分原因，但果然基本还是口碑的原因吧。最近也是，「しかばねの踊り」（2013年）这一十年前歌曲突然就开始火了起来，但是究竟起点于谁仍是看不到的状态。

――那可真是有趣的现象呢。

きくお：此外，最近这两年，从小时候开始就听自己曲子的人也来到了创作者一方，只听过网络音乐而成长起来的作家其存在也变得理所当然起来了，这些事深有实际体会。（他们）自懂事起术力口曲便存在了，纯粹是喜欢术力口曲因而开始术力口曲制作。这样身份视野的人们不断地出现，我深深感到他们一定能够改变术力口圈乃至音乐界全体的面貌。他们创作的乐曲质量又高，又富有个性。我在别的平台也多次介绍过了フロクロ(Frog96)这一位有趣的作家，我自己也会在Discord之类的地方进行技术上的交流。另外，在「超ボカニコ（超 Voca Nico）」的后台，还得以与いよわ打上招呼，等等。像这样的联系正时有发生呢。

きくお，也有成为制作人推动企画的可能

――说起在海外得到的广泛支持，我比如说，可能跟这10年间海外接受术力口音乐的方式的变化也有关，佐佐木先生是怎么看待的呢？

佐佐木：与其谈论海外和日本之间的区别，不如注意到在互联网如此发达的今天，不限于术力口，活用各种 DTM 工具的年轻创作者们的数量大幅增加了，我觉得各个地区将会创作出个性不同的音乐已成为世界的一种趋势。 例如，我喜欢南非地区的年轻音乐家们创作的多节奏(Polyrhythmic)流行音乐并且经常听；作为那新世代音乐的一份子，如果术力口能够与互联网上的其他音乐流派交融，我想会非常有趣，而实际上我也预感，像那样发展的话自己喜欢的音乐的数量将会增多，在音乐的海洋里搜寻它们是很快意的。 在这种意义上，きくお的乐曲可能也正被重新发掘，我感觉在海外也正以「说起日本有趣的音乐的话就是这一带吧」这样的形式受到瞩目。 果然还是感到好时代来临了呀。

――像那样技术的进一步发展使音乐本身表现出了空前规模的广大，在此之中，きくお对于自身活动的进一步扩展，感到了什么样的可能性呢？

きくお：到头来，将来的东西谁都说不好，我觉得胡乱去预测又会因落空而难堪。所以说，如果要把现在的自己能做些什么呢这件事务实地考虑一下，就会感到所有事情都是有可能的，便只有将各种各样的事全部尝试。我想只有这个是我们创作者能做的事。所以最近还尝试了出第一张黑胶唱片（『Kikuo』）。像这样的事说不定就会导致意外的结果呢。

以前，在CM会场（Comic Market）限定发布售卖过一张把昔日的曲子收在一起的专辑『きくおミク0』，里面有一首叫做「溺れる宇宙猫（溺亡宇宙猫）」的曲子被擅自传到了Youtube上，再生数甚至超过了1000万回。谁都预测不了会变成那样的结局吧。「愛して愛して愛して（爱我吧爱我吧爱我吧）」这首也是，明明是十年前制作的曲子却突然在海外有很多人听。所以说，「我不知道」才是关于我今后的进一步扩展这一件事的最好回答。

佐佐木：像きくお这样，处于这些不可思议的体验的中心的制作人们，如果他们的设想和概念能够以企画的形式来到世间，又会发生更多不可思议的事情，想必会很有趣。 例如，像れるりり所企画的『地獄型人間動物園』那样的从制作人的角度出发进行展开的方式，就有很多有意思的地方。 从きくお的角度出发，将有点小众却又有趣的人们的世界观进行编集，以此进行企画，肯定也是很有意思的，光是如此术力口的创作者便会增多，随着企画的推出方式不同，我觉得又会有多种的可能性。

きくお：我自己也是1个人走到了今天这一步，所以会有感而发，如果有音乐业界的人士给我撑腰的话，说不定能办到比现在更不得了得事，却一直都不怎么知道如何开口（去向别人搭讪）。甚至还听到过一点「和きくお搭话可真难」这样的话（苦笑）。不过确实因为乐曲制作的依赖我基本都是拒绝的，所以这样来看，自己难道是一个不怎么能被讨好的人吗（笑），这样的想法虽然曾经也有过就是了。

佐佐木：有哪些工作让你觉得条件很好愿意接受，或者是让你觉得限制过多难以接受的？

きくお：与客户方面的交流往来或者是项目的截止日期等等有很多很多因素要考虑，但拒绝的场合基本上，多是我这边有无法接受的理由呢。如果是有意思的工作的话多少有些的东西还是能容忍的….比如说我很喜欢Vtuber，所以如果是Vtuber的歌曲案件感觉我一下子就会接受了（笑）。

――机会难得，反过来きくお有没有什么想问佐佐木先生的呢？

きくお：关于初音未来的角色宣传，佐佐木和Crypton有在运作着什么吗？会这么说，也是觉得初音未来的灯火一直得以赓续不灭这件事真了不得。

佐佐木：公司整体而言，当我们收到外部提出的看似有趣的提案时，多半会选择去「试试看吧」，我觉得我们对于新的挑战是相当积极的。在这种情况下，在新企画启动时，不管它是「初音未來-Project DIVA-」还是「PJSK (世界计划 缤纷舞台feat.Hatsune Miku)」，我主要是作为一个平衡者参与其中，为企画的实现扫除障碍，所以现在也在为了情报解禁前某个大项目的调整，做着辛苦的工作(苦笑）。不过，通过这些困难的案件和初音未来角色，我也在面对业界和世间的过程中学到了很多东西。

きくお：因为Crypton一个接一个地做着那些个调整，我这样的人们才能强烈地感受到被支援着呢。真的是感激不尽。

佐佐木：哪里哪里，我们才更感激呢。毕竟因为是创作者们的创造性一直支撑着初音未来，让她得以歌唱。借助这样子的初音未来进行商业活动的过程中，尽管我们内心矛盾亦很多，从与きくお对话再一次感受到了，那就是我们这些人应该一直面对的事物，因为在那里战斗不息便是我们的任务，因为在那片立场之中也还有可能性可以摸索。我们也会更多地积累经验，争取能够为きくお这样的创作家提供有意义的企画。

きくお：请务必如此喔。今后也请多关照！

原文链接：https://realsound.jp/2023/07/post-1376766.html

文・取材＝北野創

翻译：asahi

校对：Suzukaze Aoba、天才美少女夏木愛琳