我与同学对现代人价值追求、沟通目的、人生运行的讨论

前情提要：讨论源于她对东方二创的理解与我产生了分歧，然后导向了神奇的方向

迕言 2023/7/23 22:12:51
这是CHATGPT（new bing）的回复哦，后面是我的评价吧。我还是对你说的领域一窍不通的。。。我涉猎太偏了，东方实属意外。话说不能相互理解这个观点倒是与EVA的出发点一致，不过我认为无论如何沟通的过程是有价值的，但在特定背景下不平等的沟通就如同辩论双方，不是为了真理而辩，而是为了赢得比赛罢了。自认为二次元圈割裂的双方沟通恰如两个不同背景的辩论，始终站在对自己有利的一边讨论而不敢越雷池一步。最终导向无效的讨论与辩驳，只能徒增外人看来的割裂感从而走向极化。因此，我个人认为一方面要提升网民的公共说理意识，另一方面则是弱化知识沟，减少情感宣泄，不要将媒介当作洗脑的必争之地，找到自己独特的身份认同感。我对什么耽美、女同很不感兴趣，当代青年的精神需求只能说各有不同吧，这也是现代化的必然结果：社会原子化下的都市陌生人不愿迎合主流而选择精神漂泊，以少数的栖居而独立。由原始生理逐步走向对抗传统道德和社会规范的情感输出。但中国仍然是有自己独特的文化人格作支撑的。就如同历史上无数的文化风俗，最终都会融入历史的主流之中。与此历史中，我们何以寻求个体的精神独立，寻求健全人格，寻求价值实现，这是一个永远运动的过程。

迕言 2023/7/23 22:20:42
以上是我个人的观点，并没有就事论事。但我感觉现在男女之间的文化差异过大了遂有感而言。

迕言 2023/7/23 22:25:23


阿觚 11:55:49
首先我想先道个歉，默认喜欢美少女多的企划的人一定会喜欢百合或者起码是轻百，擅自分享了一些或许会雷到人的东西还自说自话真的很抱歉......

阿觚 11:55:54
然后，我想先挑个刺:也许我们两个人不足以说是观察男女之间文化差异的样本，或者说由我们的交流得出男女之间文化差异过大这个结论。只能说我们两个之间存在很大的文化差异罢了

阿觚 11:55:58
阿觚   首先我想先道个歉，默认喜欢美少女多的企划的人一定会喜欢百合或者起码是轻百，擅自分享了一些或许会雷到人的东西还自说自话真的很抱歉......
而且你到现在居然都没骂我（傻叉啊什么的），感觉素质很高，真的很感谢......

阿觚 11:56:03
以及，我想讲讲价值和价值观的问题，先是价值认知不同导致出现的认可问题:
举个最俗套的例子，“你在路上随便碰到的一个路人,都是别人做梦都想见到的人”，定位不同必然带来价值认知的不同，而当珍重之物被他人轻慢，矛盾与冲突就自然而然的产生了（这也是同人圈大多数争端的来源，我并不认为这与所谓“控制，掠夺资源”相同）。不知道你是如何定义东方呢？也许是好玩的stg游戏，是本命，也因此会珍重这整个企划；但对我来说她的定位与蓝色监狱等漫画并无不同:是我所喜欢的角色所处的世界，我对东方的一切兴趣一切喜爱都是围绕着   蓬莱山辉夜  这个人存在的，也因此我对灵梦和东方的大多数故事都没什么兴趣（或者说只对她们和辉夜发生交集的内容感兴趣），这也就注定了我没有耐心了解更多，对其他角色也没有怜惜或者说共情，我只喜欢  蓬莱山辉夜  。

阿觚 11:56:07
我把东方安放在娱乐的位置上，也许会让有价值差异的你误解为把珍重的事物娱乐化，进而得出娱乐至死、米兰昆德拉说的“现代的愚昧”，但是也许只是我的珍重之物以有另外的安身之处，也就是小说。

阿觚 11:56:11
也就是说，我们对东方的定位是不同的:也许对你来说她是一种精神上的桃源乡，是陪伴你走过不太开心的时光的安慰剂，但对我来说她只是我放空脑袋，享受辉夜的美的一个工具，就和很多人打游戏甚至吸du一样，我向这个伟大的文化母体索要的并不是意义，而是娱乐，仅仅是娱乐。

阿觚 11:56:23
我以为人之间的价值认知差异导致对同一事物安放的位置不同，以及人类希望所爱被爱这一最朴素的温情，才是大部分同人圈子里“水火不容”的根源

阿觚 11:56:28
ummmmm我没表述明白

阿觚 11:56:32
用明日香举例也许更好

阿觚 11:56:36
我享受着明日香的灿烂也享受着明日香的腐烂

阿觚 11:56:42
然后是价值观，不知为何我总觉得你的chatgpt在写高考作文（有一点点因为观点太正面，但主要还是因为措辞和排版）....我以前就价值观问题和我的老师争论过，她的看法与你类似，但是我总是忍不住会想到，《头痛欲裂》所代表的命运的先天性，《飘（乱世佳人）》里主人公蓬勃的生命力，《情人》那种绝望缥缈又宏大的美感，难道她们不也都伟大到不可思议的地步吗？也许并不正直，也许挣扎着生活，直到死前都不改变的纯粹。也许你选择了一种同时对自己与社会都最有益的价值观（这点你和我高二的美女同桌和p真像，她也是很积极可爱的好人，能打起精神学习也能与人为善但p也是我最讨厌的网络作家...），但是我总是忍不住想，能不能不要每个人都对我这样说啊？能不能不要每天都这样说啊？也许每个人都只说了一两次，网络上有多少亿人，你身边又有多么多的人？简中文学密不透风的窒息感就来源于此...
此外，我想你认可价值观甚至是你的价值观也并不等同于你在生活中的行为，举个例子，（因为你的表述让我想起legal high的女主，特别是“网民应该...”那段话遂举此例）许多人都知道你的话是对的你的观点是对的，但在行动中，好心办坏事的坏心办好事的都不少见，许多人人都只是在不完美的挣扎着向理想的圣地罢了（也许会偏航，也许一开始就走错了，注定走到悲剧的深渊，旧版明日香不正是最好的例子吗），但这样的人生不也很有价值吗？

阿觚 11:56:47
（仅指旧版） 明日香  ，她勇敢，勤奋，不服输，是全世界最美好最伟大的小女孩，《血观音》中的棠宁，《兔子暴力》中的水青，《》，她们难道不知道什么是好吗？但是她们受的教育和经验却让她们义无反顾、无意识的选择了那条通往毁灭的道路

阿觚 11:56:50
而且值得指出的是，这条道路在她们眼中也许并非是过往的创伤选择的，而是她们价值观中可行的，可以通到她们认可的天堂的

阿觚 11:56:54
说到这里，我就想说到他们的教育和经验，我并不是想说人应该受什么样的教育，或者说应该积累怎样的经验，而是想说当这个问题从他们个人延伸到教育和经验会给文章带来的升华。因为教育和经验并不是以他们为中心向四周扩散的，而是四周像一个圆形瀑布，往他们这个核心去灌注的东西，这个时候她们就不仅仅是她们了，而是代表了家庭，社会，时代的创伤，就像杜拉斯的《情人》，爱情在他们头上，光辉笼罩，但从未降临

阿觚 11:56:58
寻求健全的人格，这句话真的很容易，但也真的很不易。也许是我太想成为杜拉斯那样的小说家，我想在人，在角色身上发现她们所处的环境的创伤与命运，而不是改正或者救助。

阿觚 11:57:01
我是说，向好的心，很重要，但是无法向好这一点更重要

阿觚 11:57:14
最后，srds也许放弃交流的同时放弃说理并不是一种轻蔑，而是一种尊重。作为素昧平生的网友，我们不能要求别人理解自己（一是没必要，二是太困难），这是一件像推石上山一样没有意义或者说只能给予自己意义的事（说的难听就是自我感动）。我觉得互联网很大，可以给每个灵魂不必触及他人的安身之所；也充满机会，可以给勇敢的想要接触、改变的人与外界交流的机会；也很可靠，可以给踏出圈子失败的人保留回家的船票。所以，放弃在某一方面的交流并不会是一种轻蔑，只是70e人里，也许正在和你交流的那个不是你会喜欢的灵魂

阿觚 11:59:39
而这是很正常的

阿觚 12:00:22
这时候放弃交流就是及时止损，告别不算是一种轻蔑

迕言 12:10:16
待我理解一下你的观点（信息量有点大），酝酿一下我的观点。我好久没有在线上和人讨论了XD。

阿觚 12:10:32
好的，谢谢，我也是

阿觚 12:10:44
我说的乱乱的

阿觚 12:11:02
感觉

我 ：

我先说明几点：从你我双方所举的例子来看，无疑我对你所说的大部分例子是陌生的，我也相信我之后会用的例子你大多数也不知道。那么在这样一个情况下，我对你所说的例子难免会产生误解，但我会尽量把握你想表达的意思。希望不要因为例子而产生无效讨论。

我先提炼一下你的观点：

1 .你认为东方对于你而言是娱乐的目的，而我认为是桃源乡

2. 你认为人与人的冲突来自每个人的价值认知不同，同时‘珍重之物’ 被他人傲慢便会产生争端

3. 你认为将珍重的事务娱乐化对受众而言是‘娱乐至死’

4. 你认为不同人对客观事物的需求不同会带来价值错位，进而导致2

5. 你认为我选择了一种对自己和社会都最有益的价值观

6. 你认为某种价值观的‘宣扬’会导致文学与精神的窒息

7. 你认为价值观与实际行为有无可磨灭的鸿沟，但人生的价值由实际行动决定而非价值观

8. 你认为个人‘意志’是由多方面决定的，比如社会、家庭、时代，这个问题直接指向‘绝对的自由意志’

9. 你认为‘心智、价值观’与实际行为的落差是不可克服的（同7）

10. 你认为放弃交流不一定是一种轻蔑，也可以是尊重

11. 你认为西西弗斯是一种给予自己意义的自我感动

12. 你认为因为灵魂不同而放弃交流是正常的，是及时止损

下面我来分点论述我的看法与观点

1. 对双方理解误差的产生在所难免，但是并不是沟通的唯一结果。东方之于我，首先是一个很庞大无限的故事体系，它陌生而有魅力，文化、历史、宗教、音乐等等。而这个故事核心的世界观是祥和平静的，是出世且‘神隐’的。那么爱屋及乌所带来的精神庇护难免，但要说他的实际庇护效果我不知道，因为我逃离现实世界打击的方法是听从心灵。我受王阳明心学的影响很大，心即理，心外无理。同理，我对托尔金的精灵宝钻等奇幻故事也很感兴趣，诸如剑风传奇之类的世界我也觉得很有意思。这也许是喜欢科幻带来的世界设定与点子的向往吧。

2. 人与人之间的冲突我想来源很多，从物质到精神上的冲突都存在。但发自根源的来说应该不是价值认知的不同，而是物质资源的有限（观点来源可见《万物之主》）。因为即使价值不同的人也可以很好的相处，同时冲突是可以化解的，但化解的前提并不是化解价值差异。

然后就是本次讨论的核心概念：价值的‘珍重之物’。《楚辞·王逸》：“是以君子珍重其志，而玮其辞焉。”我认为这是一种人类精神的保护意识，是支撑精神健全的核心之一。但珍重什么却始于人性，变于不同人的人格。从古代身体发肤所谓之‘物’，到现代人CP之‘魂’，实则全都来自于人本身附加在世界物质、联系上的意义（见《科技乌托邦》）。而这份意义是有价值的，对人类来说有共性也有个性。因为我们生存于家庭、社会、国家、星球这样的相同的关系、联系中，那么相同或相似的关系必然会产生心灵的相似性，价值观的相似性。而这些底层的联系与相似性是人与人之间能够相互交流的基础！

争端是双方的，傲慢确是个体的行为。傲慢产生的底层逻辑是对某种关系或产生某种关系的否认（可能），排外确乎是某些民族的特征。轻易的否定他人构建的意义是很可能发生的，毕竟意义的构建本来自于联系，且本为虚幻之物，无相同联系之人不能理解体会是绝对的。那么在这种情况下是否有必要‘傲慢’，‘否定’呢？我想是没有必要的。毛主席有言：没有调查权就没有发言权。建立在自己构建的价值意义体系中的傲慢否定全无意义，只有先了解这种联系后才有针对对方‘珍视之物’沟通的价值和意义。

总有相同的珍视之物的。

3. 娱乐致死，这个概念我还是比较熟悉的。‘我们这个时代的最大特征就是拒绝记忆’娱乐如果建立在消解意义的前提下便会致死，“人们可以随心所欲地曲解和解释：人类就是喜欢消遣——独自、和他人、消遣他人、消遣上帝和世界。他们十分醉心于惊险刺激的故事、五彩缤纷的图像、扣人心弦的音乐和各种形式的游戏——简单来说：他们醉心于交际的灯光（communication light），醉心于没有严苛的要求和规矩又无人强迫的参与。也许一直都是如此，可能还会继续如此，就像我们在获得快乐（Lustgewinn）和交际方面已被编好了程序。”这是韩炳哲在《娱乐何为》中对娱乐的描述，然而在妥协社会中对痛苦的极端逃避带来了娱乐的极端化：逃避一切、解构一切、消解一切。而这才是恐怖之处：他消解的意义变得普遍，变得本质，变得直击人心，变得重伤灵魂。对他人在某种特定关系下构建出的价值的娱乐化本来是无效的（之前有提到），但如果是‘攻击者’本着娱乐之元对双方共有联系上对对方价值珍重之物的傲慢，则必然会导致对双方理解的冲突。对相同关系地索取不同本质上还是关系不同，所以说到头来还是无效的（指攻击）。只要对一方而言自己构建地价值自己还认可，关系没有遭到破坏，便没有娱乐致死地说法。

4. 上一点已经谈论过了，交流不是以说服作为目的，而是以了解为原点，共同探索成长作为动力。需求不同本质是关系不同。

5. 哎，我自己的价值观我自己都没搞明白。消极并不意味着深刻，积极也并不意味着幼稚。我听从自己的内心，虽然有时会被蒙蔽，但我仍然知道什么是正确的。然后我前进的一切方向便是知行合一。人的伟大平庸与毁灭对个人而言本质是相同的，对社会的价值是不同的。

6. 这点也对，也不对。你似乎追求浪漫而纯粹的单向冲刺，把现实推给时代的非己因素上是一种三毛式的生活态度，生如夏花而死如秋叶大概是理想中与时代的博弈，对个体价值的宣扬。这是一种活法。而这是文学作品具有的特质之一。同时恰如你所言，思想钢印下文学作品确乎是有窒息之去向，但川端康成有言：文学是苦难的象征。文学作品来源于时代，但大可超乎时代，梭罗瓦尔登湖的诞生正是他个人价值观的特立独行。

7. 王阳明解释道：“我今说个‘知行合一’，正要人晓得一念发动处，便即是行了。发动处有不善，就将这不善的念克倒了。须要彻根彻底，不使那一念不善潜伏在胸中。”先生立言宗旨便是要人们重视心中的恶念，不因其未表现于外便不重视，而是要当机立断将其扫除廓清且要彻根彻底。如此日夜长久功夫下去，人中人心中渣滓便得以清，“天理”遂流行于形体之中而生生不息，所谓“变化气质”便是如此。心中有价值观，也有良知。致良知则要知行合一。知者行之始，行者知之成。未有知而不行者。知而不行，只是未知。你后面的观点我完全赞同。

8. 对自由意志的回答，我的回答是薛定谔式的：量子力学为我们带来了更积极的价值观。所有命定的内容，家庭、社会、时代，我的回答则是萨特式的，人类被处以自由之刑，人的存在先于本质。我认为萨特对意识的阐述很接近我的理解，这里就不班门弄斧了。

9. 知行合一

10. 交流的目的是什么？是找到有趣的灵魂？是无意义的维护关系？它不以说服为目的，因此放弃交流的情况理想的情况下只会发生于交流结束时。我承认，说服是一个很大的动力来源，获得认同感或实现个人价值是很大的驱动力之一，但我觉得一个公正理性的交流不会以这个作为最终目的。交流为了建立新的关系，双方共同进步。我们这次的交流我认为就实现了这一目的，无论你是否认同，我自己都有很大的收获。

我又看了一眼你的内容，我发现你说的偏向理解的是感性的谈话，他以共情为目的，而我说的是理性的交流。所以我认为，感性的交流拒绝不是轻蔑而是尊重，你说的很有道理！但交流可不止感性，其走向深刻地必备条件就是理性哦。适当地分类讨论是必要的

11. 西西弗斯，我作文都快写吐了。这涉及到我自己对‘荒诞’的独特的理解。我认为西西弗斯要认识到石头背后的是宙斯，他的目标不仅仅是推石上山而是干掉宙斯。荒诞也是一样，很多时候，荒诞的背后是人为，（比如局外人中主角的不作为完全可以‘不择手段’的改变）那么此时你的目标就要明确了。对于纯粹的荒诞我的看法是很少的，即运气守恒定律（笑）

给与自己意义，难道意义不都是自己给与的吗？社会的价值也需要得到自己的认可。如何不让自己构建的意义被消解才是更为本质的问题吧。

12. 已经论述了

 

最后，我希望我的长篇大论不要给你带来任何压力。可能有很多信息我漏掉了，非常的抱歉。虽说千人千面，但发自内心的心有不甘还是有的，误读的社会中更不能放弃沟通（理性交流），无言是最大的轻蔑。不轻易的共情是拒绝灵魂交流的感性之元。人与人的悲喜并不完全相同，但人和人所处的世界是相同的，理性交流不可放弃。

阿觚 14:43:26
想到了杨德昌的《——》

阿觚 15:03:43
寸不已我下午要和朋友去看电影，但我想先简单反驳一下所谓消极与深刻，两者没关系，和我也没关系。也许你知道俄罗斯对地缘政治特别敏感，这不是由领导人决定的，而是由他地广人稀冰寒雪原的特性决定的，而这是无法选择、无法改变的，也就是命运，是你无法选择甚至没有记忆的但同时深刻影响了你的一生的童年，导致了苏联、俄罗斯对东欧等地区偏执的控制欲和激进的态度:二战后关系迅速恶化与阿富汗战争不是命运的偶然而是命运的必然（我个人认为二战后关系迅速恶化和罗斯福后继者能力不足、意识形态冲突都有关，但迅速激化的矛盾主因还是在于苏联激进的地缘政治要求和英国察觉了这种激进的背后原因，但他们选择曲解与利用（啊这个和我们前面说的理解沟通也有关呢好像，总感觉英国在这段关系里好像危险的黑暗共情者））
其实我只是想说，我喜欢这种命运，我只想感受她，顺从她，没有任何改变的意图和欲望，就像泡泡也许能也只能体现一瞬风的形状。

阿觚 15:07:08
我不觉得这个悲观或者消极，也许这只是活在片刻的一种生活方式。我也不觉得积极的生活方式是幼稚或正确的，这只是一种活法，我想我喜欢薄荷味的冰淇淋谈不上正确