ANN191226 冈村隆史 石田明——M1对答案

【整体感想】

石田：非常非常地有趣。有好几组都让我觉得“饶了我吧”。

冈村：会觉得居然进化到这种程度了。

石田：有好几组都是水准高到令人惊叹，已经无话可说了。

冈村：漫才的发展太快了啊。

石田：是啊，漫才本身的历史并不那么久。而自M-1诞生以后，漫才的文化又进一步急速成长了。

冈村：跟落语什么的不能比呢。

石田：历史还差得远，不过真的是令人眼花缭乱一般地在急速成长。

冈村：前几年大家都说漫才的模式已经转过一个循环了，结果现在发现前方还有新的模式。

石田：还有很多呢。当然没有人是不曾受过过去的漫才影响的，但在这之中也依然有着让人觉得“啊 我们那时候是没有这样子的”的新型的漫才。

冈村：真是进入了令人生畏的时代啊。

 

 

【New York】

冈村：我觉得某种意义上New York塑造了本次M-1的氛围。

石田：是啊。New York作为头棒，一上来就拿了高分，毫无疑问是给这次的M-1定下了基调。原本来说，要表演歌唱段子的话，是绝对不想抽到头棒的。

冈村：如果不是第一个出场的话，也有可能表演的不是歌唱段子吧？

石田：不过第一个出场的话，表演非歌唱段子会更好，所以他们大概是已经决定好了要表演歌唱段子的。果然还是谈话类的段子表演完几组之后，再来演歌唱段子会更好。

冈村：不要一上来就从歌唱段子开场。

石田：是的。这次的阵容里想抽到头棒的大概是Indians和すゑひろがりす吧。

冈村：すゑひろがりす如果抽到了头棒的话，应该能很顺畅地进行下去吧。

石田：会变成现在是派对时间了的感觉。

冈村：嗯嗯。

石田：如果是すゑひろがりす打头阵的话，会变成气氛很欢快的M-1了。

冈村：话说嶋佐他也并不是歌唱得有多好。

石田：是啊。

冈村：还是唱功好的人表演歌唱段子会更有笑果吧。

石田：是是。

冈村：明明唱功不好，却要以歌唱段子决胜负，这样的如果是插入在谈话型漫才之中的话，会更容易逗笑观众的吧。

石田：也有这样的可能呢，毕竟是形成了变化球。

冈村：不过New York好像是去了Newhalf的店之后，把段子给换了。

石田：（笑）

冈村：在Newhalf的店里看过表演后，他们的漫才就逐渐在改变了。

石田：哦哦。

冈村：跟Newhalf要好起来之后，他们漫才的跨度就增加了。我听说是这样的。

石田：这样啊。

冈村：貌似是Newhalf点播的。

石田：被她们拜托所以才演这样的段子吗（笑）？

冈村：不过New York他们是带点毒舌的。

石田：是啊。

冈村：之前碰巧一起工作时，我跟他们说“恭喜进了决赛”，然后他们就说“讲带毒的段子不知效果会怎么样啊”了。我说“其实也无妨，就是不知道上沼桑会怎样想了”。所以那时候他们可能也在犹豫吧，到底是把歌唱段子放在第一轮，还是把带毒的段子放在第一轮。

石田：嗯嗯。

冈村：不过他们之后看到了各色世界，把世界观给拓宽了，像是Newhalf什么的…

石田：够了啊！干嘛要把话题往那里扯啊（笑）！

冈村：他们后来被松本桑批评了嘛，说是不喜欢吐槽的时候笑嘻嘻的。比起段子竞赛来，在那里变成了娱乐秀了。

石田：要是光是静静地被批评的话，比赛可能就会变得气氛很凝重了。不过屋敷他有好好回应，于是就带来了后面的分数泡沫。

冈村：可以说比起他们的段子来，倒是从屋敷的那句“太糟了啊！”才真正开始了。

石田：是呢。

冈村：创造出“M-1虽然是比赛，但也是娱乐秀哦，大家尽情笑吧”的气氛的，正是New York了。

石田：说到歌唱段子，如果不尽量减少吐槽的话，就很难突显歌唱段子的优点。但是如果不多加吐槽的话，又很难逗笑人。所以说愿意挑战必须减少吐槽、但每一发都必须尽量打出全垒打这样形态的歌唱段子，果然很厉害啊。

冈村：原来如此。

 

【镰鼬】

石田：镰鼬的段子非常非常有趣呢。原本这个段子是以说错USJ为起点的，漫才师中比较常见的是以说错的内容开始展开段子的，比如Knights就是的，是连续的说错。而像这样从说错开始，然后两人开始交谈、接着开始争吵的形态，其实是比较接近于短剧的方法。

冈村：原来如此。

石田：搞错USJ名称这一麻烦，其实算不上漫才的吧。但故意说错USJ的话，就可以算是漫才了。

冈村：原来如此，就像Fujiwara的说完“今天有英语家教要来了，有点期待啊”就从家里离开了的模式呢。

石田：（笑）

冈村：Fujimon会连设定什么的全都说完呢，比如有奇怪的人出来了什么的，他全都会说完。

石田：他会全说出来。

冈村：虽然有了些变化，不过也算是类似的形态吧。

石田：在漫才中故意吃螺丝、故意说错是有相当的风险的，不过镰鼬是很擅长利用这一招的。

冈村：真有趣啊。镰鼬有种别格感。

石田：是啊，他们那个段子是在两三年前就完成了的。本来那个段子是打算在决赛里用的，但没有使用的机会，所以后来在剧场表演时就特意把那个段子拉长到了10分钟。

冈村：嗯嗯。

石田：拉长到了10分钟，变成了超成熟的段子。

冈村：超成熟啊。

石田：原本是4分钟的段子，拉长到10分钟之后，就会产生一些松弛感嘛。就会把之前删减掉的有趣内容、把平时不会用的词句加进去，努力撑到了10分钟。

冈村：原来如此。

石田：这次就再一次进行浓缩了。毕竟表演了两年，对词句都已经很熟练了。

冈村：嗯嗯。

石田：所以他们两人之间的互动应该已经非常纯熟了。

冈村：一度完成的段子，先是拉长，然后再压缩。

石田：简直就像是刀削面一样了（笑）。

冈村：原来镰鼬演的是刀削面吗（笑）。

石田：（笑）

冈村：段子的完成度就是这么高呢。话说镰鼬两人都是装傻吐槽双能呢。

石田：是啊。他们两人的表情变化都很出色，随着情境变换立即表情就变了，所以观众很容易感觉到现在发生了什么。

冈村：连表情完成度也很高的漫才。

石田：他们的反应真够厉害的。不会过度夸张，而是大小刚刚好的表情。

冈村：他们对舞台的运用也很多，会上下左右地活动。

石田：是呢。这样做的话，会显得已经穷途末路、独自一人赢不了了呢。因为赢不了山内这家伙，所以要让观众成为自己的伙伴。

冈村：把观众也卷进来。

石田：让自己成为观众的代言人。松本桑说的笑着吐槽，在这里也有加进去。在这里加入笑容，会显得太过从容，不太容易调动观众的热情；另外也容易被当做是刻意引观众笑，所以松本桑才说他不喜欢笑着吐槽吧。

冈村：原来如此。现在在漫才里加入刻意引观众笑的做法的话，会被专业漫才师讨厌的吧。

石田：会呢。

冈村：这种是近来才有的吧，以前是不能这样的。

石田：该加还是不该加，将来不知什么时候又会转上一轮的。

 

 

【和牛】

冈村：镰鼬与和牛，在这10组之中有种别格的感觉。

石田：等级上呢。

冈村：等级上不一样了。

石田：是呢。就像是甲子园大赛里混进了两支职业队一样。

冈村：用足球来说就是超龄组了。

石田：对对。

冈村：镰鼬与和牛感觉跟其他组不一样啊。不过去年看和牛与霜降明星时，就觉得虽然和牛也很有趣，但比起他们的从容态度来，还是霜降明星不管三七二十一向前冲的感觉更像是能拿下M-1冠军的漫才。果然这两组太过不同规格，所以没什么能拿下M-1的感觉了吧？

石田：这就是和牛的风格，是没办法的事。不过果然在M-1是想看到在一垒头部滑垒的漫才的。

冈村：M-1呢。

石田：平常怎样都好，说到M-1大奖赛的话。

冈村：要拼搏到满身是泥。

石田：明明只是高飞球，却也要用头部滑垒冲上一垒。M-1就是希望能看到像这样的热情的大赛嘛。

冈村：嗯嗯。

石田：和牛也是非常非常努力了。他们其实也是在用头部滑垒啦，但毕竟他们的风格就是那样子的。

冈村：看不出来有在努力呢。

石田：看不出来啊。

冈村：要这么说的话，镰鼬他们可是有很拼命努力的。

石田：镰鼬他们也是一垒也要拼命滑垒的。所以在那时心里会觉得“搞不好镰鼬这次要夺冠了？”的对吧？

冈村：嗯嗯。

石田：这样子的话会很有戏剧性吧。我们是08年夺冠的，后来也常有人说，在我们表演完第一个段子后，一度感觉到了“这是要夺冠了的段子啊”的氛围。

冈村：哦～。

石田：然后奥黛丽从败者复活战出来了，一瞬间就把这种氛围给打破了。

冈村：所以说这算是气势吗？一下子把气氛给改变了？

石田：貌似是有着所谓的冠军气场出来了。

冈村：这样啊。

石田：这时候的镰鼬还是有着这样的气场的。

冈村：据我所知，山内的老婆是没有妈妈友的。

石田：前阵子我和老婆带着孩子在逛台场的童装店时，就碰到山内的老婆在独自购物了。

冈村：山内的老婆完全没有妈妈友，所以总是要山内尽早回家。虽然山内也想多玩一下，但毕竟老婆在家里没朋友会不安，所以他总会抓紧时间早点回家。

石田：这是什么不相关的情报啦（笑）。

 

【すゑひろがりす】

冈村：すゑひろがりす也很有趣呢。不过我对他们本人也说过，他们就像是停筷小菜一样。

石田：嘛。

冈村：会觉得他们有趣，但对于M-1争冠来说，是可以松一口气的时候了，去看看手机也没关系了。

石田：是呢，前面镰鼬与和牛一口气连续出来了。

冈村：すゑひろがりす这边就一下子缓和了下来。

石田：要说为什么会这样，那是因为他们用的是短剧风的构成，全部都是“如果OO来做什么什么事”的形态，比如历史人物来到这种情景下会怎么做这样的短剧一般的构成。大概他们的段子都是从短剧开始的，他们自己也清楚这点，所以在连接处要怎样处理才能显得像漫才就很重要了。

冈村：必须要看起来像漫才呢。

石田：是呢，正相反呢。过去大家都是从漫才出发，去做一些不属于漫才的东西，而他们是正好相反的，要考虑的是怎样让他们想做的段子看起来像是漫才。

冈村：不过在和牛之后出场还能这么有笑果，大概一辈子都能靠商演或剧场吃饭了。

石田：是呢，就像熊田雅志一样。

冈村：对啊，不去接可疑的活儿的话，5万以内的可以直接接的。

石田：不不，请向公司好好报备。

冈村：向公司报备后，如果报酬不高于5万的话，可以直接接活的。貌似这是跟经营顾问讨论后定出的规定。

石田：为什么每组你都会加条奇怪的小道啊（笑）

 

【からし蓮根】

石田：搞笑饭或许认识他们，不过M-1会场里的观众应该大部分都不认识他们。

冈村：不过在M-1这个舞台上，大家不认识他们的话，反而更会好奇他们是怎样的人、会表演怎样的段子，因此一炮而响的情形也是有的呢。段子不为人知、或者说面孔不为人知的话，更有优势的吧？

石田：虽然有优势，但以这次来说，伊织、就是个子高的那位，他是角色先行的。但是他们前面是すゑひろがりす，是角色很强烈的一组，所以就让他的角色显得有些薄弱了。

冈村：毕竟是跟在すゑひろがりす后面出场的。

石田：平时的话，像他那样低声咕哝个不停很合适，但到了比赛的场合，就显得弱了一些。

冈村：所以巨人师匠说觉得他们状态不错时，他们立即说其实状态不好。但是了解からし蓮根的人，是能看出他们跟平常不太一样的，平常应该更有笑果的。

石田：巨人师匠看到的からし蓮根的演出，通常都是在难波花月剧场，是高龄观众偏多的剧场。所以比起平常新生代为主的剧场里，笑果会相对差一些。

冈村：巨人师匠他看到的就是那样的？

石田：巨人师匠也会看影片的，也因此他会说他们状态不错。另外吐槽的青空，他还蛮常会冒出有趣的吐槽来。如果是关西的观众的话，会聚焦在青空会讲出怎样的吐槽话语上。

冈村：吐槽的梦幻式语句什么的。

石田：关西的观众会大致了解，他们两人会有怎样的互动风格，但在那个演播室里的观众，就往往只去注意聚焦伊织了，所以在听到意料之外的吐槽时会吃惊吧。

冈村：后半段观众渐渐沉浸进去了呢。

石田：是呢，不过本来应该更快一些的，所以大概他们两人心中也都感到了几分焦虑吧。

 

【見取り図】

石田：盛山他的手部动作不是被批评了吗？

冈村：我觉得那个是受了石田你的影响，因为你在这节目里说过会注意看参赛者手的位置、视线的位置什么的，他就觉得原来有感到介意的事是可以直接讲出来的啊。石田教授你责任重大。

石田：不不，关于这件事啊…

冈村：我是刚开始看的时候没想那么多，然后当莉莉的视线往下走的时候就开始感到有些介意了，回忆起你说的话了。

石田：居然记起来了啊！
冈村：因为石田教授你说了这些话，所以莉莉他低下头与盛山讲话，是想表现双方在吵架才低头、不看对方眼睛的吧。我就只在意这里了，完全没有注意到盛山的手。

石田：盛山他是那样的角色嘛，给人的感觉很厚实，所以做那些动作的话，就让人觉得他有些弱气了。

冈村：原来如此。

石田：所以对于那种争吵漫才来说就不太适合了。

冈村：不那样会更好吗？

石田：使用比较强势的动作或话语会更好吧，塙所介意的也正是这一点吧。

冈村：啊～。

石田：另外在快要埋包袱的时候，盛山他摸了鼻子。

冈村：是啊。

石田：然后前半段他们提到了个舞者XX。

冈村：有的有的。

石田：在前面丢了这样一个看似会展开但又没继续提的线索时，观众、特别是喜欢搞笑的观众，就会注意寻找还有没有其他什么线索了。而盛山又在这前面摸了下鼻子，于是就会觉得这里该不会是要准备回收的伏线了吧。

冈村：哇～。

石田：会有人想到这一层的，所以最好别这么做。

冈村：这样啊。虽然很有趣，但对于大赛来说就很致命。那莉莉的视线可以吗？

石田：视线也不太好。

冈村：两人都必须是要像是在争吵一样的眼神吧。

石田：就像是棒球的攻守交换一样，回合之间的连接不够紧凑，这也是他们今后需要改进的地方。

冈村：不过正如你说的那样，盛山看起来是那个样子，在新干线上整整吸了3盒烟。一想起段子来就忍不住要吸烟，在新大阪到东京这段路上完全停不下来，吸了整整3盒。

石田：所以说他是很神经质的人。大概是赛后第二天吧，我跟他都有参加漫才表演。他一心想着不能动不能动，结果表演的过程中全程都是直立不动（笑）。

冈村：在M-1之前，我们在大阪的节目里出过外景。盛山他不是有あたおか（脑子有病的简称）这个标志性的吐槽吗，但他满脑子都在想M-1了，结果外景全程都没说出あたおか来。

石田：（笑）

冈村：就算抛梗给他，他也完全想不到。

石田：是呢，他有着这样弱气的一面呢。

 

【Milk Boy】

石田：Milk boy太有趣了，简直只能举手投降了。

冈村：他们那种模式的段子无数多。

石田：一直都是呢，他们基本上都是那种模式的。

冈村：不过之前就隐隐约约听到风声了，在那些从预赛就开始看的人们之中，流传着“玉米片的段子很有趣”“还有个同模式的最中的段子”的风声。虽然我是在M-1才第一次看到的，不过真的是大吃一惊，太有趣了。

石田：很厉害啊，我觉得他们可以算是继05年黑色美乃滋、06年Tutorial之后的发明了。对一般的观众来说，会觉得“居然还有这种套路的啊”。当然Milk boy他们是从很早以前就开始创作这种模式的段子了，但对于观众来说会有“居然有这种的啊”的冲击感吧。

冈村：因为观众既不知道他们的名字，也不知道会是怎样的段子。而且内海有点小胖，又穿着像是以前阪急电车长椅一样颜色的西装。

石田：（笑）

冈村：然后短时间内一下子让观众觉得他们好有趣，而且嗓音的音质、音调也很容易入耳。

石田：内海的音质真好啊。

冈村：之后他们以前的段子被传到网上了，看后我就觉得他们跟山下达郎桑一样啊。

石田：哦哦。

冈村：CD和演唱会完全一样。

石田：啊 对对。

冈村：他们的表演跟youtube上的视频完全一样。

石田：不会做奇怪的改编。

冈村：完全不做改编，全都是一样的，就跟听CD一样。这说明他们表演过很多次了。

石田：演过很多次了呢。要说他们厉害在哪里，他们选的主题都是非常大众的，是谁都会感到很亲切的主题，重复着“有啊有啊”和“没啦没啦”。“有啊有啊”和“没啦没啦”也是很日常的主题，从而制造出了容易笑出来的气氛，但在“没啦没啦”这里，其实内海说了非常带毒的偏见。如果只有带毒的偏见的话，观众可能很难笑，但是因为前面有着非常大众化的双重结构，所以就能听得下这些带毒的偏见了。

冈村：他们应该犹豫过吧，是把玉米片放在第一轮还是把最中放在第一轮。另外他们好像还有个什么饮料为主题的，不过最后来说玉米片放前面是正解呢，毕竟拿到了历史最高分。

石田：真的厉害啊。

冈村：厉害了啊。几乎不为人知的组合一下子拿到了历史最高分，评委们也笑得很欢。

石田：真的笑很欢啊，让人不得不服呢。

 

【Oswald】

石田：Oswald算是努力表现了。在Milk boy博得满堂彩之后出场，没有点平常心是很难做好的。

冈村：会有点吓到吧，不过即便这样也要好好去搞笑。

石田：真亏吐槽的伊藤君能忍得住，好好地留出了应有的停顿时间。在这里如果因为焦虑而讲太快了的话，就浪费辛辛苦苦创作出来的段子了。

冈村：Oswald的角色没有被打倒呢。

石田：是啊。不过Oswald的段子构造也很有趣啊。畠中说的话很跳tone，但伊藤他的吐槽，一句话来概括就是不会否定对方，总会以肯定的形式来进行。作为吐槽来说，他是属于拖长停顿的类型，会看准吐槽的词句浮现在观众脑海中的时机。

冈村：嗯嗯。

石田：一般的吐槽，是在大家脑海里浮现出吐槽词句前就吐槽。但他正相反，是在大家脑海里浮现出吐槽词句之后，再用跟大家所想到的完全不一样、甚至可能更高一层级的词句来吐槽。

冈村：哇～ 真是做了不得了的事啊。

石田：不得了啊。

冈村：我完全都没注意到这一点。

石田：前半段他就这样构筑起基础，然后在后半段渐渐加入感情，是相当完备的系统。

冈村：是呢。

石田：但是他们是在milk boy这样描写很细致的组合之后出场的，所以他们的描写就显得不太容易看清楚。关于他们到底想让观众看到怎样的情景，就有点难以看清楚了。

冈村：原来如此。Milk boy就一直让人们仿佛能看到玉米片呢。

石田：看得见吧。

冈村：特别是老虎的那个，全都仿佛就在眼前。

石田：能看得到影像吧。

冈村：是啊，一直能看到。

石田：所以说能让观众眼前浮现出影像的组合会很强呢。

冈村：Oswald的就不容易看到影像吧？

石田：不容易看到呢。

冈村：要说抢眼也算抢眼，不过要拿到M-1冠军的话，以这样的角色就必须要有更具冲击力的段子了。

石田：会很难呢。

 

【Indians】

冈村：Indians真的是让我蒙羞了。

石田：（笑）

冈村：我说了觉得Indians能有好表现的，结果他们讲得太快了，完全听不清在说些什么了。后来问了一下是怎么回事，貌似是段子飞掉了，在开始没多久就飞掉了。

石田：嗯嗯。

冈村：所以他们就显得很着急，让人想跟他们说“冷静啊冷静”。我在看The Manzai的时候，觉得他们很有趣的。The Manzai的时候，观众的反应好像有点淡。 我有点奇怪，问了一下士大夫，说是观众组成稍微变了一下，找了跟Engei Grand Slam时不一样的观众群体。

石田：嗯嗯。

冈村：男性的观众比较多，而男性观众对搞笑不会那么容易被触动，所以整体气氛就有点沉重。但在这样的环境下，他们在Pre-Master等级中获胜了，还是连续两年。所以后来我就说看好他们，结果他们却在M-1上面@*￥……%# 地不知在讲什么。

石田：（笑）。另外这次他们是段子飞了所以也不能说什么了，但是为了让装傻的田渕更有趣，吐槽的きむ有点像是下套的。

冈村：哦哦。

石田：从“想要女朋友”扯到“想要大叔般的女朋友”，这个导入有点太勉强了吧。

冈村：这样啊。因为想要做这个装傻，所以强行转成这样。

石田：明明应该更细致地铺垫的，但到了这样的比赛里，就强行转成“想要大叔般的女朋友”了。而且きむ他明明说想要女友，但到最后的最后，他扮的却是小混混了。所以说不知不觉间，大叔般的女朋友变成了主角，原来的主人公きむ反而消失了，因为他去扮小混混了嘛。

冈村：嗯嗯。

石田：结果到最后就会让人产生疑问，他们想让我们看的到底是什么啊？

冈村：原来如此。The Manzai的时候不会在意这些事，看下来就觉得他们很有趣，不过到了M-1的话，就会有人奇怪他们演的到底是怎么一回事了。评委更是如此吧？

石田：是吧。

冈村：不过像这样表演过无数次的段子却飞了词，可以说M-1就是这么有紧张感的大赛呢。

石田：是呢。

 

【ぺこぱ】

冈村：他们在有趣庄拿了冠军的，不过我都忘记了，就只记得有个说“想要吃松饼”的家伙。

石田：（笑）

冈村：问别人夺冠的是谁，得知是ぺこぱ以后，这才想起了很多事，像是有个人穿着奇怪的和服。他们的段子很有趣，不过有点变化了吧？

石田：是啊。松阴寺真是厉害呢。

冈村：最后一个出场，第三名又是和牛，但他还是带着保持自我风格的气势往前冲。

石田：松阴寺的这种不吐槽、或者说是不砍人的吐槽形态，需要有人支持，真亏得 シュウペイ在旁边一直能等着他那么长的吐槽啊。

冈村：原来如此。

石田：シュウペイ是为了能忍得住才做了那种傻傻的设定吧。

冈村：原来如此。

石田：シュウペイ大概原本不是这种类型的人，是普通人吧。为了这样风格的吐槽，如果不是在旁边傻笑着往前看的话……

冈村：估计很难忍得住吧。

石田：普通人做不到的吧。

冈村：普通的组合的话，大概会吐槽说“你一直摇头晃脑搞啥啊！”的吧。

石田：对对，漫才师里能做到这一点的，现在大概只有シュウペイ和中川Paradise了（笑）。

冈村：这样啊。话说シュウペイ这名字也很有特点啊，这么一想他是策士啊。

石田：真的是策士。这个组合的平衡感很好啊。松阴寺很让我欣赏的一点，是他说的一字一音都会很清晰，所以很容易听、节奏感也很好。

冈村：有轻重起伏呢。

石田：再次听过之后我的感受就是，他的吐词很有清楚的起伏，就算是长台词也是的。

冈村：有好好地制造出节奏与起伏。

石田：所以会比较容易听清楚。