这种“违反市场规律”的动画，在今年迎来爆发？马小褂x牛小雨对谈
编辑 / Pel
“违反市场规律做一些个人表达。”
网飞软萌童话《天竺鼠车车》、人气短片合集《中国奇谭》、千万点击的李宇春MV、入围柏林国际电影节的《艺术学院1994》……
这些迥异多元的动画内容，同来源于一群被称作“独立动画作者”的群体，史云梅耶、山村浩二、雷磊、刘健……不同于日常生活中占据我们视野的主流商业动画，他们的作品往往有独特的创作者个人印记，致力于探索动画的诗性和灵感。
然而，独立动画在更多人眼中也始终很“神秘”：为什么有人选这条小众道路？靠什么盈利生存？为什么我“看不懂”？
如开头所举例子，在笔者看来，中国独立动画圈的声量近两年有所提振、扩散，在一般动画观众、社交媒体、娱乐圈和各类电影节展当中，似乎隐隐呈现“破壁”的势头。
时值我们的老朋友、国内一线的独立动画短片节展「第五届费那奇动画周·2023北京」即将召开。
有趣的是，今年负责初选的5位评委中，马小褂和牛小雨两位评委并非严格意义上的独立动画创作者——一个问题引起了笔者的好奇：作为跨界参与独立动画节展评审的“圈外人”，他们如何看待独立动画的特征与发展？
于是，我们和两位评委聊了聊，说说他们眼中的独立动画之“壁”与“破壁”。
马小褂
动画史学者，自媒体人，影评人。动画学术趴前主编，曾任中国传媒大学动画学院客座讲师，现任内蒙古民族文化艺术研究院研究员。自2013年以来在个人博客、新媒体以及传统媒体等渠道发表了大量动画史相关的文章，并翻译引介了《生命的幻想》《让画面有故事感的色彩与构图》等动画书籍。
牛小雨
出生于安徽合肥，青年导演、编剧，毕业于北京电影学院，分别获得动画专业和实验影像专业的学士、硕士学位，现为北京电影学院美术学院在读博士。曾独立拍摄制作的短片《鱼花塘》和《青少年抑制》入围第十届中国独立影像展和第十二届FIRST青年电影展。其长片处女作《不要再见啊，鱼花塘》提名第74届洛迦诺国际电影节当代影人单元金豹奖，获得第十六届FIRST青年影展“一种立场”荣誉推介、“FIRST FRAME 2022年度影像”，并入选第十二届北京国际电影节“镜界”单元。
*本届动画周期间动画学术趴与摸鱼走马也会有线下与线上的活动哦~（详见文末）
学术趴：二位最早是如何接触到费那奇和独立动画的？
牛小雨：我是独立动画老观众了，还是中国独立动画论坛的时候我就一直在看，每年买套票的。费那奇独立出来第一届的时候我还在现场~
马小褂：其实一开始并不知道独立动画这个概念，看动画就是随便看，逮到什么看什么，对这个概念有一定认知，其实就是研究动画史以后。
独立动画这个概念，说到底是从独立电影里面衍生过来，然后独立电影是美国50年代前后才涌现出来的概念，就是有别于八大制片厂的、小成本的、小公司发行的一些作品。
我觉得独立动画其实是一个挺模糊的概念，它没有一个特别明确的界限。我们印象中经典的独立动画短片，很多其实来自东欧，是社会主义国家计划经济之下国营制片厂的产物，尤其萨格勒布的片子，虽然是国家出品，但我们现在会觉得它应该在独立动画这一块的。
学术趴：二位并非常规意义上的独立动画创作者，此次“破壁”深入参与节展的心态是？
马小褂：其实邀请我还有一点意外，虽然知道费那奇很久了，而且和费那奇很多人有联系，但作为评委参与进来，还是挺新鲜的一个体验。
比较微妙的一点就是，作为观众，你看到的其实都是已经筛过一遍以后精挑细选出来的好片子。但作为评委的话，你会发现原来下面还埋藏着很多水平很次很次的作品。
另外一方面是，做得很好，但是因为某些原因评委意见有争议（最终未入围）的作品。这个是作为观众看不到的。
牛小雨：我觉得我不太破壁了，壁比较薄。我自己本身学动画，然后又一直是费那奇的观众。除了我自己在拍片或实在没有办法，我都会去买套票，从早到晚地看独立动画。
学术趴：另外三位初审评委卫诗磊、周小琳、朱彦潼都是独立动画创作者，他们的观点是否会跟你们更加一致？评选过程中有哪些观点碰撞？
马小褂：大部分有共识（笑）。但剩下那么一些片子（的判断），其实每个人都不是很一致。
牛小雨：就比如我这届最喜欢的一个片叫《还内样》，我看到那个片的时候就被震撼了！说这片太好了！但没想到初审时竟然没有一致全票通过。（评委里竟然有人不喜欢）是我很惊呆的一件事情。
马小褂：我会比较在乎技术方面，对动画来说，表演肯定是一个很基本的需要注意的东西。
学术趴：提及普罗大众对独立动画的看法，有些人会说：独立动画我“看不懂”。你们作为评审如何看待这种感想，会遇到这个困扰吗？如果有片子看不懂，会不会感到“不好意思”？
牛小雨：（看不懂）就打开科大讯飞的翻译器（笑）。主要看不懂是因为没有字幕，说着不知道是哪国的语言，其他好像不太有看不懂的情况。
马小褂：我觉得可能会有一些比较抽象的片子，是属于你看懂了它在表现什么，但是你没有get到“表现之下”作者深层想表达的意思。就是你看明白了这个片子在讲什么事，但是get不到潜藏的文本。
今年有个片子我印象特别深刻，是一个俄罗斯的片子，他用的是表现主义的版画风格，讲一个农夫的妻子生了一个蛐蛐儿，然后农夫就抓起斧头，要把蛐蛐儿杀死。
马小褂：其实他讲的“事”我是看明白了，但片子的隐喻和符号可能就和斯拉夫民族相关，太本土化，不在他那个语境下get不到。我当时很纠结要不要选这个片，风格特别，画得挺好，无调性的现代主义音乐也特别有意思，那个片子整体我都特喜欢，唯一的缺点就是我没看懂他的潜在文本（笑）。
所以我觉得，有时候你没有看懂一个片子，不是什么特别大不了的事。尤其是其他国家的片子，因为每个人有不同的文化背景，有一些和我们有文化隔阂的东西，不在那个氛围下确实是很难解的。
尤其像独立动画，这样的创作就是很多的，因为商业动画大家会考虑到大众通用的语言，用比较浅显的意象符号去表达，但是独立动画就不会去考虑这么多。
独立动画人要么就是接接广告，接接外包这种业务去养活自己，如果这种活都不接的话，很多就是属于勉强为生的状态。当然也有那种工作归工作、爱好归爱好的人。
毕竟独立动画生态中的创作者，是在违反市场规律做一些个人表达，但这种东西又很有必要存在，它其实探索了动画的表达空间，拓宽大众的审美疆域。
马小褂：你一开始可能看不懂的比较多，但是在慢慢接触的过程中，就会有越来越多的片子你能够 get 到它的意思，还是一个培养的过程。
牛小雨：今天早上听汤浅政明在东布洲动画周的直播也聊了这个问题。汤浅说他小时候也会有看不懂的动画片，然后他会多看几遍，就慢慢看懂了，所以他（后来）会想故意把片子做难懂一些，大家就能多看几遍了（笑）。
学术趴：牛小雨导演您作为动画专业学生，后来却“跨行”成为真人电影导演，在许多采访中您提及“动画思维”对自己电影创作的影响，可以具体聊聊“动画思维”是什么吗？
牛小雨：我们以前上学的时候大家会聊，什么样的东西只有电影才能拍，什么样的只有动画才能做，二者的隔阂在哪？首先是媒材，做动画用到的材料可能性更多，可以做偶动画、剪纸动画或者手绘动画。
牛小雨：再比如，真人实拍里人是人、椅子是椅子；但在动画里，椅子可能是个角色。包括动画可以变形，而现实的物理空间没有变形的可能。
但除了这些之外，动画其实带来的是一种创作思维——能否在拍真人电影的时候发现“材料本身的意义”，然后它可能是拓宽出新的电影语言的一个东西。做动画或看动画片给我带来了对材料的敏感，会让我做美术的时候尤其强调这一点。
牛小雨：比如某件服装我采取塑料的质感，为什么得是塑料的质感？能带来什么效果？你得知道这个材料本身意味着什么，材料本身是就是语言的组成部分，如果没有动画的影响，可能你就是不会对这些细节这么纠缠，但最后变成完整电影的时候，它就是“散”的。
还有就是，如果你一直有看动画片的习惯，你的世界其实是“开源”的：你知道桌子椅子可能会说话，知道出门有可能掉入异世界，不会觉得物理空间无法打破，这是跟实拍电影人根源上不一样的地方。这是动画带给我的养分。
学术趴：牛小雨导演研究生期间就读于实验影像专业，在你看来，独立动画和实验影像之间是何种关系？
牛小雨：实验影像的圈层主要存在于美术馆，甚至都不会像独立动画有费那奇那么一个专业节展。可能只是电影节里一个单独的策展单元。
费那奇这次也收到了一些实验影像。东艺大有好几部，像李泽昊的作品被选定在平行宇宙单元，他的片子大家觉得更偏实验影像。但其实对我来说它就是动画。
包括山村浩二，他自己的东西既可以放美术馆，又可以在荧幕上放，有一点交集，很多作品夹在这个缝隙中间。
学术趴：上文提到动画对电影创作的影响，这在您所知的当下年轻电影从业者当中普遍么？
牛小雨：其实并不普遍（笑）。
学术趴：原来是这样么？（笑）有人还觉得动画文化越发被主流接纳，或者说收编。
马小褂：我倒觉得（这让）大家看动画反而看得更浅。更多把动画当成一种消费。
牛小雨：或者说变成了“所谓的”亚文化群体，觉得ACG的东西很酷，但却并不真的看动画。
马小褂：如果电影系的人普遍不看动画，但其实动画系的人一般都既看电影又看动画，甚至还打游戏，兴趣爱好最广泛（笑）。
学术趴：这关联到下一个问题，从《向着明亮那方》《胶囊计划》到《中国奇谭》……近两年，越来越多独立动画创作者借助商业企划走向大众。费那奇今年的合作伙伴当中赫然也多了小红书、KAPPA等品牌。独立动画越发有“泛化”“破壁”的势头？二位如何看待这一趋势？
马小褂：以日本动画为例，其实他们的独立动画从一开始就和商业关系非常密切，NHK60年代有个很有名的一个电视栏目叫《大家的歌》（みんなのうた）。它类似于费那奇如今的「委托单元」，是商业性质，但电视台并没有对风格太多束缚，只是要求内容和歌曲贴合。
马小褂：所以我觉得《中国奇谭》也是类似，它虽然是个比较商业的东西，但还是“一个命题”，只要围绕这个命题来写（就好），具体的风格没有对创作者做太多的要求。这有点像是独立动画和商业动画相融合、相交汇的一个模式。独立创动画创作者（数量）是更多了的，很多作品都会获得资方的支持，我觉得这并不是坏事。
牛小雨：但我其实会担心这个问题，（这种企划）其实还是流量的逻辑。包括像《中国奇谭》在准备第二季，可能还是会走所谓国风的路线，它可能会变成一种“中国奇谭”风格的动画，离真正的“独立动画”越来越远？
马小褂：我觉得独立动画未来可能会有两个发展方向，一方面就是像现在我们所看到的费那奇上这类偏艺术型的、经典的独立动画。
马小褂：另一方面，我们会看到越来越多很有商业气质，但实际上是独立制作的、甚至很有草根性质的、不能算电影的独立动画，那可能也是独立动画的一个发展方向。
我觉得这个方向对于动画的边界来说还是有积极意义的——看起来在艺术性上好像没什么开拓性，但他们开拓的是动画整个媒介的边界。
学术趴：最后，跟学术趴的读者分享一些你最推荐的本届费那奇展映影片吧！
马小褂：比如爱沙尼亚的《伊娃》，做得太厉害了。韩国有一部《魔法回归之日的大海》技术特别成熟，视听语言也很电影，当时看的时候吓坏了，一直忍不住在想这片子居然是独立动画作品，感觉再长一点的话完全可以当成日本一线的二维商业动画电影来卖。
马小褂：国人作品里印象最深的是《下辈子想成为独角兽后颈上的痣》，有一种《四叠半》但是女性视角的感觉。然后立陶宛有一部《会更好》是我个人特别喜欢的片子，探讨的是后共产主义社会中的苏联遗产和后殖民主题，表达得特别内敛和高明。
牛小雨：《还那样》、《寒冬》，还有平行宇宙单元我很喜欢的《人科》，还有很多！不能再多说了，建议大家直接购买套票，慢慢发现属于自己的惊喜～
「费那奇动画周·2023北京」即将于11月10日-11月13日在北京市海淀区中间剧场举办，观众们将欣赏到多场精心挑选、策划的动画展映。动画学术趴也会参与费那奇艺术市集的摆摊，欢迎来线下见面哦！
▶活动日程、片单等详情信息请点击：【正式开票】全场导览 | 第五届费那奇动画周·2023北京 活动总攻略！
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此次的学术论坛单元也会和往年一样在摸鱼走马公开直播，欢迎扫描下方二维码入群，届时即时接收直播信息~
活动地点
北京市海淀区杏石口路50号中间艺术区中间剧场
活动时间
11月10日 - 11月13日
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