PERPETUAL Vol.3 Interview 京 Part
文／前田岳彦
——京感觉自己有多重人格吗？
京：没有啊。
——因为我在听到「PHALARIS」中的演唱时，发觉其中的变化比以往都丰富得多……就好像不只是一个人在唱歌那样。
京：有去注意的话可能是会那么想吧。不过我是很久以前就有这么做过了，所以这次也很自然地就那样去唱了。当然从始至终只用一种声线去唱也没什么问题，但我会觉得那也太无聊了……。简单地说还是我比较想再多玩一玩吧。
——就像你说的那样，其实以前就有这样的倾向存在，但是我感觉这次表现出的变化范围是惊人地宽广，在某些地方好像在把自己的歌声当作乐器在使用一样。
京：比起乐器，就只是一种“声音”吧。其他一般意义上的歌手是不是也是这样……因为我也没怎么和别人交流过所以不知道，但也只是把每一种声线都看作是一种声音而已。所以我在唱的时候没有像是「必须得很清晰地发音」或者「必须要让别人能听懂」之类的概念。
——声音……具体指的是？
京：像是用吉他，也可以在一首歌中做出不同的音色变化不是吗，用效果器的话。大概和那种感觉比较相似。
——还真的是这样。竟然能把声音的变化做到这种……跟合成器十足相似的那种感觉。
京：因为艺术家各有不同做法，像是会（在作品中）加入女声圣歌队的采样那种也很常见吧。我在听到那样的作品时，感觉「啊，这部分特别好」，让完成度变高了，不过，这种让我自己来做的话不是更省事吗。那样在LIVE上也能再现出来。虽然要是真的能（同时）召集这么多人一起唱的话其实也不错，不过总之先在自己的能力范围内去尽量尝试了。
——听起来简直就像是一个人的合唱团。
京：嗯，可能这样理解起来比较容易。
——虽然早就知道你的风格是这样，但是这一次自己心里的那种好厉害、好有意思的体会又被刷新了。
京：但是如果是要在LIVE上唱很久没唱过的曲子，也会有「咦？ 这种声音以前是要怎么发出来？」我根本就不记得了的时候。即使是在通常情况下的演唱，细微的生疏也时常会有。「奇怪？这个是怎么唱的？ 要高一点？还是得低一点来着？」一下子就想不起来了。毕竟不能像乐器一样留有记录，然后「一按（开关）就有原样的声音出来」。声音的条件会取决于自己的身体状况之类的因素。所以说，虽然应该是更严肃看待的事情吧，但在LIVE当天无论如何都唱不出来的声音也有，唱到比平时的假声高八度的时候也有，我都会认为是「因为LIVE上就是什么状况都有可能发生，所以才能让人感到有意思」。其实还挺随意的。
——那正是作为血肉之躯才更特别的地方呢。这一次虽然也是使用了各种嗓音进行演唱，但是能感到即使在清嗓的部分中用到的声音的特质都比以往都更多了。
京：不过一首歌是不会分开去录音的。如果有一首是今天录了前半，把后半部分留到明天去录的话，两部分的声音就会让人发觉到有些很难说清楚的差异存在了。所以我都是尽可能地在一天内把整首歌录完。至于更细节的地方……像是在清嗓中也想加进去一点略带失真感的处理，但那个也不是一直都能做得到，可能换一天就不行了，多少也会有一些微妙的影响。
——即使都是使用清嗓演唱，在同一首歌中也根据曲子本身的走向在不同的部分让听感有所分别，这种表达方式真的很细致。
京：作为歌手，声音本来就是一种标志了。像是因为HOUND DOG这首歌太出名，大家所以一提到猫王就会想到HOUND DOG里他的声音了，有种「他唱歌就是这样」的感觉。但是他也有唱过抒情曲，那时也会换成相对柔和的方式不是吗。我自己这边的话，与其说是在把那种改变的幅度扩大……不如说是因为我很贪心，想尝试的不同事物很多，不知不觉间就在这方面玩了挺多的。
——其中“現、忘我を喰らう”的演唱方式就是格外丰富多彩的。
京：是……。那个应该就是因为我的性格吧。
——指「讨厌一直用同一种方式唱歌」的性格对吗？
京：说是讨厌，其实是对一直不变的东西比较容易厌倦。我想要自己听起来就能感到有趣的东西。像是那种我一听到就会觉得「啊，这个好蠢」的。「一般来说都不会那么唱吧？」的做法是我反而要去选择的。我认为唱成让我自己都会吐槽自己的样子就是很有趣。（笑）
——所以“盲愛に処す”也是这样。
京：那首是非常有趣。
——先不论这种表达是不是最适合DIR EN GREY的音乐，至少在听到的时候能感到特别快乐呢。不过如果是有一段时间没有在LIVE上唱的话，确实就很容易出现「咦？ 这个该怎么唱来着？」就不知道了的情况。
京：是啊。很久不听的话还会惊讶「诶？ 还能这么唱的吗？」之类的。「这不得唱到断气」的地方变得到处都是了。（笑）
——或许是由于Key的关系引起了我的错觉，但是在“13”这首歌中的声音听起来很年轻呢。在带着沉重的悲伤感的优美曲调之中，京的声线却如同少年一般无垢。
京：啊，是这样吗？ 我是完全……没有这种感觉。那个是和平常一样的。要说比较年轻的声音，物理上应该是“mazohyst of decadence”。（1999年发行的第一张全长专辑「GAUZE」中收录曲目的重制版。收录在「PHALARIS」的完全生产限定盘盒初回生产限定盘的DISC2中） 那首歌在之前的LIVE上唱过。当时就有录过一次。为了LIVE上的演出把编曲稍稍做了一些改动，姑且就那么把那个版本录了一下，我也有录人声的部分。后来隔了很久以后再听到感觉还挺喜欢的。已经是很久之前录的了……有5、6年了？ 可能还更早一点吧？ 特地把过去的部分保留了有一半左右。所以物理上最年轻的歌是“mazohyst of decadence”。
——啊，是这样啊。京是不喜欢音乐剧吗？
京：不喜欢。虽然没看过，但我是看不下去音乐剧。在电影中间唱歌的话，实在是接受不了这种。
——的确想象不出来京在一般的音乐剧里唱歌的样子呢。
京：那个怎么说呢？ 不知道是因为很难让自己投入其中，还是说作为电影去看的时候会觉得不合适。或许在自己有「去看音乐剧吧」的想法之后再去观看的话就能体会到乐趣了，因为现场体验的话可能感受会不一样，但是我还没有过这样的经历，所以现在对这方面是没什么兴趣的。
——但是，既然能使用这么多种声音，如果真的能有京自己出演的一部具有自己独特风格的、黑暗的世界观的音乐剧的话不是会非常吸引人吗。
京：那和音乐剧相比我也会更喜欢舞台剧吧。那种通过动作来表达的方式。像是万有引力（剧团）*的那种，不发出声音只靠肢体语言的表达我就很喜欢。尽管是无声的，但是让我知道了「这种表达的方式也是可以的」，能从中学到很多。
（*演劇実驗室万有引力：banyuinryoku.wixsite.com/index，曾经在sukekiyo的LIVE上合作演出）
——所以在LIVE上和MV中你好像有做过一些类似的事呢。在前段时间终于完成的『AVERAGE PSYCHO 3』收录的“The World of Mercy”的MV中，虽然戴着面具看不到表情，但有用像默剧一样的方式去表演。所以如果有机会的话，请挑战一下舞台吧。
京：不是……这实在是超出我的能力范围了。还有那种演出是要按照固定流程的吧。我还是不擅长做这种。感觉上还是对「现在可以自由发挥！」的那种比较感兴趣。
——话说回来，你在写旋律的时候……比如说某一首歌的B段，当中的唱法也不止一种。那个是先把基础的旋律写好再决定如何去加入变化的吗？
京：流程一直都是，我在一开始拿到曲子的时候凭感觉大致上唱一遍，那时就已经有一部分变化在里面，之后再做细微的调整时，既有可能为了把具体的某部分更多地强调出来而改变唱法，也有可能想把先前有唱出来的变化去掉。两种情况可能各占一半吧。
——所以不总是会先用普通的方式唱过之后再去进行改动，有时是一开始就会在里面加入唱法的变化。
京：是的。而且有时候曲子的编曲也会再修改。比如说把B段的部分加了一次重复。我是那种要唱三次B段的话就会想着「得把第二次的唱法变成不一样」的人。
——像是某部分会使用嚎叫（Scream），某部分会使用嘶吼（Growl）这种也是一开始想好的。
京：差不多是这样。
——那像是一开始是用了极端嗓但是后来想改成清嗓去唱的情况也是不怎么会出现的？
京：偶尔也有，但不会很多。
——做决定都是很果断的呢，这一次人声部分的录音也是完成得很快吗？
京：嗯，是很早之前就做完了的。
——那就是曲子一送到马上会开始自己的工作……。
京：嗯，是的。我是不喜欢让别人等我的。如果听到其他人说是在等我的话会感到特别紧张。所以有事情的时候基本上都会提前15到30分钟过去。最不想看到的就是因为自己的失误把预定打乱的状况。
——不过薰其实说了你写旋律的速度太快有时候反而会让他头疼呢。
京：那个也不是在催促什么的……。我觉得把人声的部分加进去后器乐那边再做编曲不是会更简单一些吗。所以说是「（把我自己的部分尽快做完）剩下的时间都留给你们随意使用」的意思。不过要在改动时再把节奏加快的话就很难。如果是在人声录完之后提出「节奏要再快5拍」这种要求的话就必须重新录了。我会说「只有这个不行」。总之尽可能地，「节奏还是要在一开始就定好」那样。
——因为是相当依赖直觉的人，很重视第一印象。
京：在99%的情况下我都是凭感觉去做的。所以和那些具备乐理知识，懂得作曲方式的人是比不了的。那些人首先脑袋都很聪明。而且已经在各方面都掌握了很多，所以知道「在这个和弦之后可以接上什么样的和弦」的规律。但是我就完全不行……。我一个和弦都不懂。我要和这些有着巨大差距的人以平等的姿态同台竞技的话，那除了依靠自己的直觉也没有其他的选择了。那其实更像是在赌自己还能拼感觉吧。
——人们一般会把这种叫做天赋呢。
京：天赋……什么的……我是完全不会那么想的……。单单是诚实地展现自己这一点就已经是异于常人的做法了。因为别人都不是这样的吧。所以，在我意识到会去展现原本的自己的也只有我一个人以后，我就一直都在依赖直觉了。
——对有些人来说是在反复去唱的过程中不断改进才能得出完美的效果……。
京：当然。
——但是也有人会觉得最初的演唱就是无法超越的，至少从他们自己的角度是很难认可后面的版本。
京：我也有过那种「怎么感觉还是刚拿到曲子时第一遍试唱的吼声最好」的情况。所以这种说法也有道理吧。
——但是听说在做“Eddie”的时候，出于把握速度感之类的原因，很少见地录了好几次呢。
京：是的。那首好像是……Die的曲子吧？
——没错。
京：虽然和一开始的曲调已经完全不一样了，不过在我的预想中这首应该是迄今为止没有过的类型，所以也很难得地提了一筐要求。然后就变成了那种感觉。
——一开始是更注重旋律的曲子对吧。
京：是啊。副歌的旋律倒是有原样保留下来，但是那之外的地方有往更朋克感，更硬核的方向不停靠近，之后再把能和这种风格对应的人声部分渐渐加进去。
——因为曲子已经有包括你的要求在内的一系列改动，所以唱的部分也相应改变了。
京：而且我还说了「这里就只要鼓和人声」。这个确实以前还从来没有过。
——结果变成新专辑中愤怒和憎恶感都最显著的曲子了。
京：嗯。
——初版那种旋律金属（Melodic Metal）的样子我是想象不出来呢。但是像你说的一样副歌的确兼具侵略性的声音和悦耳的旋律。
京：副歌本来是没有那么激烈吧……大概？副歌，还有前半是不是更平稳我都忘记了，不过应该是还比较有旋律金属……的那种感觉吧？
——以及这回的演唱中能给人留下深刻印象的，还有“御伽”里「空へと行かん」那部分低沉有力的颤音（Vibrato）。这是以前完全没有过的新唱法吗？
京：是的。果然听得很仔细呢。（笑） 虽然我也没有很常听演歌，但是那里面不是有让最后的颤音一点一点偏离音调的演唱方式吗。我听到的时候就觉得这部分好像能印在脑子里似的停留很久，想把类似的东西也拿过来试试。所以在唱“御伽”的时候有使用很多的颤音。
——原来如此。是来自演歌的颤音。像是把长音往上拔高的那种感觉。
京：对。唱成了像是诶？ 好像已经不在和弦本来的音上不过意外地感觉还好？那样的地方有很多。
——那即使是像“Schadenfreude”这么长的曲子里面也有把最开始唱过的旋律原样不动地保留吗？
京：那个……是没怎么改呢。在很激烈的那部分也是一开始就是唱出旋律的方式。曲子变得激烈所以搭配激烈的嘶吼的方式已经够多了，普通地唱出了旋律，是因为「这种处理倒是以前还没怎么出现过」。
——近十分钟的长度，且有着丰富变化的人声，也几乎是一遍就完成的。
京：是啊。不过并不是一开始就有十分钟那么长，而是后来一点一点地把它加长的。曲子一有增加的部分，或者重新编排的时候就在那时把人声也加进去。可能中间删掉的东西也很多吧。因为会觉得「加料是不是又有点放太多了？ 如果要把构成变成这样的话，那边就去掉吧」。
——没有过那种曲子送过来了，但是烦恼于写不出旋律的时候吗？
京：基本没有吧……。偶尔有过在后面想到另一版旋律然后去唱过感觉「啊，还是这样更好一点」再去全部换掉的时候，不过原先的旋律也是最初就写好的。写不出来旋律和歌词的情况……真的还没有过。嗯，是没有的。
——那拿到曲子时会有「在这部分唱，那部分留给伴奏」的分配吗？
京：没有啊。我现在的思维方式已经变成先去尽情按喜好唱完，再做减法让它变得更适合表演了呢。是不是有显得比较熟练了。（笑）
——那时就是总之先把想到的地方全都唱了。
京：是的。有想到什么旋律就都唱出来。不过虽说是现在，也就只在最近2、3张专辑里是这样有学会对要唱的部分进行删减。结果再唱以前的歌的时候发现那些唱起来好累啊。（笑）
——这要唱的地方也太多了吧！的感觉是吧。（笑）
京：会想有些地方明明可以不唱的。（笑）
——“Schadenfreude”是德语词，翻译过来有“将快乐建立在他人的痛苦之上”的含义。不过我读过歌词以后，在其中也并没有找到和这方面有什么直接的联系。
京：我是尽量地在……把漂亮的词汇和有画面的句子写进去了。副歌那里的歌词反映出的就是我当时在脑海中浮现出的画面。好像既不算是「很好懂」的那种也不是「很难理解」，应该说比较像在描绘情景的歌词吧，作为表现方式的一种。
——每次选择的字句很有趣呢。先单独听过一遍，之后再去对照歌词的时候总有种「原来唱的是这个！」的震惊。除了在用极端嗓唱出的部分本来就不怎么能听懂，其实在清嗓的部分也有一些发音不是那么清晰的。
京：是这样。
——是在写出旋律之后再去考虑歌词的吗？
京：当然。虽然有时也会同时进行，不过在不清楚一首曲子整体的结构的情况下，把歌词写到多长合适也是很难确定的不是吗。所以我都是尽量在已经把我要唱的地方的长度决定好了，或者至少是大概能决定的时候，再正式地去唱一遍，同时把歌词写出来。
——不知道是不是会有那种需要强行把某个句子硬加进去的情况，所以旋律、措辞还有歌词的内容哪一方面是你会更偏重的呢？
京：有时我想要在什么地方唱出“か”的发音之类的，好像还挺多的。我是不喜欢被歌词局限住的，会把各种因素放在同等的位置去思考吧。脑海中浮现出来的「想要表现」的画面有可能和旋律并不那么匹配，还有虽然写出来的歌词是“ど”开始的句子，但是那个地方根据韵律其实用“か”来开始更合适，那时我会尽量把这些放在一起用客观的心态考虑。
——原来如此。所以比较而言，还是更重视听感。
京：是的。还有在句尾的时候……。如果用了“ぬ”做结尾，那需要做出拖长音的时候就会被卡住。这类的情况不是也有吗。
——是的，我明白。那个确实。
京：那种应该也是会比较注意的。
——在6月2日KT Zepp Yokohama的LIVE上你们演出了新专辑中的“Schadenfreude”“The Perfume of Sins”“響”这三支曲子，不过随着今后表演的场次增加，根据曲目你们演唱和演奏的方式都会有着越来越多的变化吧。
京：应该是吧。但是那并不是因为事先就「想要多变」，只是因为我当时的心情是那样有好有坏、并不固定的。目标有没有都完全是看心情决定的。即使是在LIVE的当天也是一样……。虽然现在都会拍A写（Artist Photos），但是那个形象本来也没打算一定要在LIVE上去使用。A写、MV都是一次性地拍了就完了。有时候在LIVE那天起来的时候就感觉「没有化妆的心情」，「衣服也是。懒得搭了」所以会随便捡几件很简单的穿过去。那也是因为我就是这种会优先顺应自己心情的人，而不是为了「要往什么方向努力」。
——改变和不变的地方都可能会有。但至少并不是出于有着「必须要改变」的理由。
京：是啊。我讨厌那种束手束脚的感觉。被要求「你不能怎样怎样」的那种。所以即使和我说「你之前休闲风的打扮很不错啊，这次的巡演也继续这样穿吧」，我也是说「可是我不想……」。
——根据心情自然而然地做到这一点是很厉害的呢。我觉得FANS会很期待你每次演唱方式和外表的变化。这一点也会成为大家去多次观看LIVE的动力。
京：但也有人就是只会看一次啊。
——虽然确实是这样……。
京：就像是……KISS我也只有去看过一次。那时看到所有人出场的时候都完全没化妆感觉还挺失望的。有在想「啊，今天不化妆啊？」（笑） 虽然也不是不行吧……。我知道对这一点可以接受或者接受不了的人都是存在的。不过我也不想让这种认知去左右自己的做法就是了。
——我会觉得这样也很好。回忆起来也能成为一种「自己去观看的那天是这样」的标志。
京：嗯。一般的想法会是……为了能让所有的FANS在任何场次都很公平地去享受LIVE就全部安排相同的曲目，还有每次做相同的装扮吧。包括舞台的设置之类的因素也是。只是我的性格实在是不支持让自己去参考那种一直不变的做法。那还是干脆就「不要把我们当作是会那么做的乐队」吧。
——不带有评判高下的意味，现在还是选择每次都去复刻同一种配置的艺术家占多数，所以反其道而行的存在就显得很珍稀了。甚至有些人本来就不喜欢那些因为LIVE造成的种种条件差异……但我个人还是持支持态度的，因为这样能反映出更真实的姿态。
京：是啊。会追求完美的艺术家才是比较多的吧。他们在条件不够好的时候会很抗拒，「这下完蛋了」，但是我在条件恶劣的时候反而会被挑起斗志呢。也不是说这两种之间有什么好坏之分，可能只是因为我是比较奇怪的那个吧。
——京的声音，不管是怎样唱出来的听上去都很舒服，即使是在没有唱的时候那种怀着某种决心用力地拍打着胸口试图去传达的姿态也十分有感染力。其实在这一两年内，就我观看过的场次而言没有发现你有什么喉咙不适的情况。无论多么伟大的艺术家终究还是人类，能从舞台上也感受到他们作为人类的那一面真的是很棒的一件事。如果追求的是永远完美无瑕的声音，那只听录好的音源就足够了。
京：但是一般人的想法是「专业就等于时刻保持完美」吧。为了LIVE能去确保自己的身体状况无论何时都处于最佳……。这是我自己做不到的事情，所以我一直都很尊敬这样的人。如果将这类人视作专业的话，那我确实还根本不够格，不过相对的我获得了自由宣泄情感的机会，我是在赌我身上还有只在这种时刻才能做到的可以称之为特别的表现。
——这种思考方式很有老派的摇滚明星的遗风呢。
京：以前的人们是这样的吗？
——是啊。他们也不会去刻意保持相同的表演内容，甚至LIVE的长度每次都不一样……。
京：像是临时把时间延长吗？
——对。虽然我没有去现场看过，但是像LED ZEPPELIN之类的乐队都是视情况决定是演2个小时还是3个小时。会不会有安可，安可的用时多久之类的每场都不太一样在过去是相当平常的事情。
京：啊，原来是这样。
——如果是在心情不好的时候，对付了钱的观众也只提供对应限度的演出，再多的就完全没有了……。
京：那可能是和我们很像。总之我就是讨厌死板的东西。没有定式才是我们会不断进行LIVE的意义所在。
——把话题拉回到你们的新专辑上，“The Perfume of Sins”这首歌中的演唱同样有着繁多的变化，而且又加入弦乐创造出了戏剧化的印象。
京：演奏的话是那样的感觉。
——这回的专辑，有种规模很宏大的感觉。
京：是的。世界观非常厚重。可能会让人感到很累吧。全部听完以后，是不是觉得「啊，体力都耗完了」。（笑）
——（笑）“御伽”也是由于歌词的关系有着宏大的印象呢，让我联想到的是无人机拍摄的秘境，像是亚洲各处的世界遗产那样的图景。特别壮观。
京：这首歌……开选曲会讨论专辑的曲目的时候，我有说「这首这首，就要这首」来着。那时我已经把旋律想好了，就是那种带有一点民族音乐的感觉，脑海中也已经有画面浮现，「一定要把这首歌做成这样」。结果这首在非常初期的阶段就这么决定好了要收录。
——而“響”中的美感就是自然且纯粹的，你对这首歌的感觉是怎么样的呢？
京：嗯……用之前的曲子来举例的话，在唱的时候大概有“THE FINAL”和“鼓動”那时的感觉吧。
——也就是说某种意义上是很简洁的曲子。
京：器乐那边应该是做了很多的工作，不过我唱出来的部分是很简单的。旋律基本就是一开始就直接写好的。虽然大副歌*是后来加上的。本来是比较突出人声的歌，但是在编曲逐渐做出改动以后，器乐的部分的存在感提升了，对自己怎么唱更合适就也重新考虑了一下。
（*大サビ，在最后的副歌段落前有时会插入另一段旋律和A/B段、副歌都不相同的副歌，也有人会把这段叫做Cメロ或者Dメロ。）
——“カムイ”同样是很美的曲子，但也带有无以言表的哀伤之感，而且含有你很喜欢的那种Bad End的要素……歌词也写得是好像意识到了人生的终结一样。
京：有塞进去一堆自己的想法和感受呢。我基本是……不怎么能想到开心的事的。真的想不到。虽然那不是说我对现在自己的处境感到不快，但是积极的感受也是没有的。只是想到自己还能活着已经是非常幸运的事了，从这种角度去写下的歌词。
——当中「まだ生きるんですか？」的部分，其实是说的「还得继续活下去吗？」的意思吧。
京：是啊。（笑）
——还有那么多的事情等着自己去做呢，带着这种想法到了一定的年龄后，似乎就会有类似的感受呢。把人生比喻成马拉松的话，那疲劳感也是难免的。京在做过了那么多不同的尝试之后，已经给人留下了从头到脚都充满创造力的印象，却也还是会这样想吗？
京：是的，真的。就算已经做了很多很多，也仍然没有学会正向的思考方式。自己到底是在做什么呢？那种对自己的质疑，一直都会在不经意间冒出来。只要我还有去胡思乱想的时间……就会变成这样。（苦笑）
——现在对自己的评价也并不高吗？
京：真的高不起来。虽然很想。
——即使现在刚刚有把新专辑完成……也是？
京：嗯……还是……一样的。真的高不起来。当然自己（对于新专辑）多少会有一点满足感，应该有做出来还不错的作品，但也不是像「自己已经能做到这种程度了」那种接近骄傲的程度。增加的只有自我满足吧……。
——已经用尽全力去创作出了感到满意的作品，也还是不愿对别人去说「这个很不错吧？」之类的话。
京：在国外有时会见到那种艺术家吧，会自夸「我可是做出了特别优秀的作品」的。
——是的，欧美那边的艺术家，每逢新作推出的时候都会宣传「这是迄今为止最杰出的一作」呢。（笑）
京：对于那种我一直搞不太懂啊。心里感觉为自己骄傲的做法才是正确的，也一直充满憧憬希望自己能有这样的一天，但我就是做不到。我觉得那真的很厉害。即使我已经能对自己有100分的评价，也还是忍不住去怀疑别人眼中的我「最多也就2分吧」，所以无论如何都无法再说出「我已经有达到100分！」的话了。还是交给听到的人自行判断吧。只要做出的东西有成为自己人生中出于自己意愿所创作出的某种集合，我就已经满意了。在那之后听众对此会如何评价，都是他们的自由。
——DIR EN GREY在今年迎来了结成25周年，对此你有什么感想吗？
京：自己的感想并没有，只是真心地想为了FANS而进行25周年的庆祝活动。我自己是并不在乎什么里程碑一类的事情，但是现在疫情一直都没有消失，让人高兴的东西变少了，大家都很难受吧。在这种情况下，我希望我们25周年的庆祝活动能让大家有暂时摆脱那些阴影，变得稍微积极一点的感觉。如果我们所做的事能让大家觉得「原来还有这样的活动啊，好像挺开心的样子」那我就感到心满意足了。
——对你来说25周年也只是一心一意地向前奔跑，回过神的时候才发现「啊，是已经过了25年了」的程度。
京：真的是这样。
——即使已有所成就，在心中也没有丝毫自傲自满的想法。
京：那是1厘米都没有。（笑） 真的1厘米也没有过。
——但是能做到在25年中都持续活跃，不断进化，影响也治愈了无数的人，真的是相当了不起的一件事。
京：不过，能持续25年而不进行任何成员更替的乐队应该没有多少，想到这一点感觉自己还是很幸运的。
——作为专辑标题的「PHALARIS」是取自古代希腊的一种刑具“法拉里斯之牛”，而且这个是你提出来的。为什么选了这种刑具呢？
京：我查了很多刑具和拷问器械。（笑）
——我知道的。因为我也有去查。（笑）
京：看这些在我写歌词的时候很有用，「还有这种表达的方式啊」或者能感到「人类可真是残忍」。其中我自己最不想体验的刑具就是这个呢。「绝对不要」。不仅是因为会很痛苦，而且这个是用黄金做的……。用黄金制作就是为了要展示给周围的人们观看的。也不算是为了取悦观众……但是那有一种像是在参与庆祝活动的感觉，里面要把活人放进去烤，还做成了喇叭一样的结构方便惨叫声扩散到外部。感觉「这种兴趣也太恶劣了吧」。有的说法是这个其实并没有真正被使用过，还有人说唯一一次使用它进行处刑的对象就是它的制作者，真相到底如何我无法判断，不过如果它真的存在的话我是绝对不想当被放进去的那个，所以就提出了这个标题。（笑）
——也就是说并不存在什么音乐层面上的联系。
京：那是没有。
——不过人类的确是残忍、又常怀恶意的动物。
京：在欧洲进行拷问和处刑的时候，不是会有相当多的人赶来观看吗。
——那是作为一种娱乐呢。
京：就是啊。不过是会死人的那种。在“Schadenfreude”里有个「行けども地獄か」的地方是所有成员合唱的。那个其实是为了在LIVE变得焦灼时能让台下的FANS也喊出来「行けども地獄か！」而设置的，然后这样就能和祭典的印象联系起来。我是非常希望观众也能一起去唱这句，所以才在那个地方要求的合唱。
——原来是这样！ 在这点上也可以说是别具匠心呢。除此之外，人类既有美好的一面也有残忍的一面。能让听众感受到人类复杂的不同侧面的专辑，就是这张「PHALARIS」了。以上都是我现编的。（笑）
京：其实在决定专辑曲目的顺序时……虽然最后使用的顺序是薰排出来的，不过我也有想过这个，和他提出来的几乎是一样的呢。开头和结尾都是一模一样的，只有中间有一点点区别。所以说，全部的印象应该是能串联在一起的。
——现在俄罗斯和乌克兰的战争又开始了，让人感觉人类其实从古至今都是没什么改变的。
京：是真的本性难移呢。
6月15日に世に放たれたDIR EN GREYの11枚目のフル・アルバム「PHALARIS」は、物凄く濃く、重く、速く、しかも美しくもある。壮大でもあり、ヴァラエティ豊かで、メロディの煽情力と求心力も圧倒的だ。そして何よりも、総てにおいてDIR EN GREYらしい。1曲目の長尺でドラマティックな“Schadenfreude”で高まった気持が最後まで続く。今回もまた、前作を超えた。
そんな中で、京<Voice>も圧巻のパフォーマンスを見せている。元々多彩な声での立体的な歌唱が身上だったが、今回さらに表現の幅が広がった。DIR EN GREYも今年で結成25年目で、普通はキャリアのこの段階に差し掛かると守りに入るものだが、彼は未だにどん欲に自己の可能性を追求して、しかもそれを具現化している。（それは、他のメンバーにも言えることだが） 本当に凄いヴォーカリストだ。クレイジーと言いたくなるほどに。——京さんには、多重人格者的なところがあるのでしょうか？
京：自分ではあんまり感じないんですけどね。——「PHALARIS」での歌唱を聴いていると、いつにも増してヴァリエーションが豊かで…とても独りで歌っているように思えません。
京：そういうスタイルに気が付いたらなってた、みたいな。もう結構前からやってると言えばやってるんで、結構自然なんですよね。つるっと1コの声で歌うのも勿論全然可能なんですけど、自分の性格上、それだと面白くないって言うか…。もうちよっと、色んなことをして遊びたいな、みたいな。簡単に言うと。——おっしゃるとおり以前からの京さんのスタイルであるわけですが、それにしても今回は表現の幅が異常に広いと思いました。声を楽器的に捉えたりしているところはありますか？
京：楽器って言うか、ただ“音”みたいな。一般的なヴォーカリストみたいな人とはちょっと違うのか…あんまり他の人と喋ったりしたこともないんで判んないんですけど、1つの声、音として捉えてるんですよ。だから、「はっきり言葉が聞こえないとダメ」とか「意味が判んないとダメ」とか、そういう概念もない。——音…なんですね。
京：ギターでも、1曲で色々と音が変わるじゃないですか。エフェクトで。あれに近い感覚かもしれない。——本当にそうなんですよ。もはやシンセサイザーみたいに音を…いや声を変化をさせられるのではないかとさえ思いました。
京：色んなアーティストの方がいて、（作品に）女性の聖歌隊みたいなのが入ってたりとか、よくするじゃないですか。そういうのを聴くと、完成度が高くて「あ、いいな」と思うんですけど、でも、自分でやる方が手っ取り早いんですよね。それだったら、ライヴでも再現出来るし。実際にそういう人を集めるとか（同期で）流すとか、別にそれでもいいんですけど、なるべく自分で出来る範囲内でやりたい、みたいなのがあるんで。——まさに1人合唱団みたいな感じです。
京：まあ、そんな感じが判りやすいかもしれないですね。——それが京さんのスタイルであることは判っているんですが、今回は改めて凄いな、面白いなと思いました。
京：ただ、久しぶりの曲をライヴでやると「あれ？ この声質、どうやって出してたっけな？」とか判んなくなるんですよね。普通に歌ってても、微妙にロー成分を足したりとか細かなことをしてるんで。「これ、どっちやったっけ？ 上やったっけな？ 下やったっけな？」とか迷う時があるんですよ。楽器みたいに記録出来ないんで。「（スイッチを）押したら出る」とかじゃないんで。その時の体調とかによっても変わってくるんですよね。だからまあ、シビアと言えばシビアですけど、その日しか出せない声があってもいいし、いつも裏声で歌ってるところをオクターヴ上で歌うのも「まあライヴだし、それはそれで面白いやん」みたいな。結構緩いノリでやってます。——そこは生身の人間だからこその面白さですよね。今回はクリーン、スクリーム、グロウルといった使い分けだけでなく、クリーンの中での声質の使い分けもいつにも増して印象的でした。
京：ただ、1曲を分けて録るってことがないんですよね。1曲の、例えば前半を今日録って後半を明日録ろうってなると、なんか微妙に声質が違ったりするんで。なるべく1曲は1日で録ろうっていうのが自分の中でありますね。まあ、細かなこと…クリーンでも歪みっぽい声をちょっと足したりとか、それが出来る日と出来ない日があったりとか、そういうことも微妙にあったりはするんですけど。——同じクリーン、同じ歌い上げであっても曲やパートによって聞こえ方が違うので、表現の仕方が物凄く細かいと思いました。
京：シンガーって、もう声がオリジナルじゃないですか。例えばHOUND DOGとか、もうあの声がHOUND DOGみたいな、「それだけでいい」みたいな。でも、そんな人でもバラードを歌ったりすると、ちょっとしゃがれ具合を抑えたりとかするじゃないですか。僕の場合、多分、それの幅が広いと言うか…欲張りなんで、色々やりたいっていうだけなんですけど、気が付いたら「色々やるのが自分」みたいになってたって言うか。——中でも、そう、“現、忘我を喰らう”での歌唱は、とてもカラフルですよね。
京：そう…ですね。性格の問題かもしれないですね。——その性格というのは、「ずっと同じ調子で歌うのは嫌」という？
京：嫌って言うか、飽き性だし、自分で聴いて「面白いな」って思いたいんですよ。聴いて、「あ、なんか馬鹿なことやってんな」って思いたいんで。「普通、ここ、それじゃないやろ？」みたいなところに敢えて行ったりするんで。自分で自分に突っ込みを入れられる歌の方が面白いなと思ってるんで。（笑）——“盲愛に処す”も同様です。
京：あれは大変ですね。——DIR EN GREYの音楽にこういう表現が相応しいかどうかはともかく、聴いていて凄く楽しいんですよね。でも、確かにしばらくライヴでやっていないと「あれ？ どうだったっけ？」となることもあるでしょうね。
京：そうなんですよ。久しぶりに聴いた時、「え？ こんなことやってた？」みたいな。「息継ぎ出来ひんやん」みたいなことがめっちゃあるんですよ。（笑）——キーの関係なのかもしれませんし、僕の気のせいかもしれませんが、“13”での京さんの声は物凄く若々しく聞こえます。重く悲しげで美しい曲ですが、京さんの声はまるで少年のように無垢に響いて。
京：あ、そうなんですね？ 僕は全然…そんなに意識はしてなかったですね。自然な感じですね。声が若いと言えば、物理的には“mazohyst of decadence”なんですよね。（1999年リリースの1stフル・アルバム「GAUZE」収録曲の再構築ヴァージョンのこと。「PHALARIS」の完全生産限定盤と初回生産限定盤のDISC2に収録） このヴァージョンで、以前ライヴでやってたんですよ。で、その時に音を録ってたんですよね。アレンジをちょっと変えてライヴでやるために、一応軽く構成をレコーディングして、軽く歌も録って。で、久しぶりにその歌を聴いたら結構良かったんですよ。録ったのはもう結構前で…5、6年？ もっと前かな？ 敢えてその歌を半分ぐらい残したんですよね。だから物理的には“mazohyst of decadence”の歌が1番若いんですけどね。——ああ、そうなんですね。京さんは、ミュージカルはお嫌いでしたっけ？
京：嫌いなんですよ。観たことはないんですけど、ミュージカル映画とかも観るのが苦手で。映画の中で歌うじゃないですか。あれがどうしても苦手で。——確かに京さんが、普通のミュージカルで歌っているところは全然想像が付きません。
京：何なんですかね？ 世界に入りにくいのか、映画として観てるから合わないと感じるのかよく判んないんですよ。「ミュージカルを観よう」と思って観に行ったら面白いかもしれないし、生で観たらまた違うかもしれないんですけど、経験ないんで、今のところまだ興味はないですね。——いや、これだけの声が使えるのであれば、京さん独りで京さん独自の闇しかないような世界観のミュージカルをやったら面白いのではないかと思ったんですよ。
京：どっちかと言うと、ミュージカルより舞台の方が好きかもしれないですね。動きで表現したりとか。万有引力（劇団）さんとか、声を出さずに身体の動きだけで表現とか、ああいう方が好きですね。あれだと声は出さないんてすけど、「こういう表現の仕方があるのか」と勉強になったりはしますね。——ステージやMVで、時にそれに近いことをやっていらっしゃいますよね。先日ようやく完成版がMV集の『AVERAGE PSYCHO 3』に収録された“The World of Mercy”のMVでの京さんはマスクを被っているので表情は判りませんが、パントマイム的に伝わってくるものはありますからね。機会があったら、舞台にも是非挑戦してみてください。
京：いやぁ…そこまでの力はないって言うか。あと、ああいらのって、流れが決められてるじゃないですか。それをやるのは多分苦手なんですよね。自由に「はい！」みたいな。「今、自由に動いてください！」みたいな方が、どっちかと言うと興味がありますね。——ところで、京さんがメロディを作る時は…。例えばある曲のBメ口だったら、その中でも歌い方が変わっていったりするじゃないですか。まずは基本的なメロディを作って、それから変化を付けていくんですか？
京：作り方はずっと変わってなくて、曲が送られてきた段階でざっと感覚的に歌うんですけど、その時にもう声を変えながら歌ってる部分もあるし、後で「あ、ここは戻した方がいいな」とか「ここはもうちょっとこうした方がいいな」とか微調整することもあります。半々くらいかもしれないですね。——まず普通に歌ってみてから変えていくというのが、いつもの作業というわけではないんですね。最初から変化を付けている時もある。
京：そうですね。あとは、曲のアレンジが変わってくるじゃないですか。Bメロがもう1コ增えたとか。そうすると、Bメロが3回あるってなると、僕の性格上「じゃあ2回目は変えたいな」とかなってくるんで。——ここはスクリーム、ここはグロウルというのも、最初に決めるんですね。
京：ほぼそうですね。——一度スクリームにしたところを後でクリーンに変えたりということは、余りないんですか？
京：たまにありますけど、そんなにないかもしれないですね。——やはり決断が速いんですれね、今回もヴォーカルのレコーディングは速かったんですか？
京：もうとうの昔に終わってましたね。——曲が送られてきたら、どんどん歌を入れて…。
京：まあ、そうですね。基本僕、人を待たすのが嫌なんですよ。「ヴォーカル待ち」とか言われるのが凄いストレスなんで。待ち合わせとかしても、大体15分前から30分前ぐらいには着いてるタイプなんて。僕のせいで遅れてるっていうのが一番嫌なんで。——でも、薫さんは、京さんの歌メロ作りが速すぎて困る時もあるようですね。
京：それは焦らせてるとかじゃなくて…。歌が入ってる方が、楽器もアレンジしやすいじゃないですか。だから、「（自分は速くやって）あとは自由に時間を使ってください」っていう感じなんですよ。ただ、テンポが上がると大変ですけどね。歌を録り終わった後で「テンポ5上げるから」って言われると録り直しになるんで。「それだけは勘弁して」とは言ってます。「テンポだけは最初に決めて」って。なるべく、ですけど。——京さんは本当に直感的と言いますか、ファースト・インプレッションを大切にするんですね。
京：99%は、もうホント感覚で作ってるんで。音楽的な知識があって、構築して作っていく人には絶対勝てないんで。そういう人って、まず頭がいいじゃないですか。色々考えて先を読んだり、「このコードが来たら次はこのコードの方がハマりがいい」とかやるじゃないですか。そういうのは、僕はもう全く…。コード、1コも判んないんですよ。そういう人間が、そことは違うところで、でも対等に戦おうとしたら、自分の直感を信じるしかなくて。だから、そこに賭けてるって感じなんですよね。——それを世間では才能と呼ぶわけです。
京：まあ才能…とは…僕は全然思わないんですけど…。自分を素直に出すと、それだけで人と被らないじゃないですか。一緒の人間は絶対いないんで。だから、自分をそのまま出すことがオリジナルなんだって感じてからは、直感を信じてやるようにしてます。——何度も歌い直すことによって最高の結果を出す人もいますし…。
京：勿論。——最初に歌ったものを超えられないと言いますか、少なくも自分的には気に入ることが出来ないという人もいますよね。
京：曲が送られてきて、1発目に仮歌を唄った時の、「この1箇所のシャウトが一番いい、どうしてもこれがいい」とかあるんですよ。だから、そうですね。——ただ“Eddie”は、歌のスビード感にこだわったか何かで、珍しく何度か歌い直したそうですね。
京：そうですね。あれはDie君の曲…かな？——そうです。
京：最初は全然曲調も違ったんですけど、今までなかったタイプの曲のイメージが頭にちょっとあったんて、僕が珍しく一杯注文を付けて。そうしたら、あんな感じになったっていう。——最初はもっとメロディアスな曲だったそうですね。
京：そうですね。サビのメロディは割とそのままなんですけど、それ以外はもっとパンキッシュに、もっとハードコアちっくにどんどん変わっていったんで、それに合わせてどんどん歌も入れていったという感じだったと思います。——京さんのリクエストも踏まえて曲が変わっていくのに対して、歌も変えていったんですね。
京：「ここはドラムと歌だけにしてくれ」みたいなことも言いましたね。そういうのは、今までありそうでなかったんで。——結果、新作中、最も怒りやヘイトを感じる曲になりました。
京：うん。——最初はメロディック・メタルのような曲だったそうですが、想像が付きません。ただ、おっしゃるとおり、サビではアグレッシヴな声でキャッチーなメロディを歌っていますね。
京：サビも最初は激しくなかった…のかな？サビが激しくて、前半がおとなしかったのか忘れましたけど、そうですね、もうちょっとメロディック・メタル…っぽかったかな？——あと今回の歌唱で印象的だったのは、“御伽”の「空へと行かん」の部分の低く力強いヴィブラートです。今まで京さんがあまりやってこなかった歌唱法ですよね？
京：はいはい。細かいですね。さすがですね。（笑） 演歌とかそんなに聴かないんですけど、最後のヴィブラートでだんだんキーが外れていくじゃないですか。あれがなんか、ずっと頭に残ってて、あの要素に近いことを取り入れたいなと思って。それで“御伽”では、ヴィブラートをやたら多用してるんですよね。——なるほど。演歌のヴィブラート。ロングトーンで上ずっていく感じですね。
京：そうそう。あれ？ コードから外れてるけどいいんや？みたいなのが結構あるんですよね。——“Schadenfreude”のような長尺の曲であっても、最初に歌ったメロディをほぼそのまま生かしているんですか？
京：あれ…ほぼ変えてないですね。激しいところも、初めからメロディがある歌を唄ってた気がしますね。激しくなったら激しいシャウトで始まるのにもちょっと飽きてきたんで、普通にメロディを歌ったんですけど、「逆にこれはあんまりなかったな」みたいな。——10分ぐらいありますし、歌メ口のヴァリエーションも豊かですが、あれでもほぼ1発なんですね。
京：そうですね。ただあれも最初から10分の曲だったわけじゃなくて、パートがちょっとずつ増えていったりしたんで。セクションが増えたり、組み替えられたりしたんで、その度に歌を入れて。逆になくすことの方が多かったかもしれないですね。「ちょっと歌を詰めすぎかな？ この構成やったら、ここはいらんな」とか。——曲が来て、悩んで、メロディが出てこない…なんてことはないんですか？
京：ほぼないですね…。たまに最初とは違うメロディが浮かんで歌ってみて、「あ、こっちのメロディの方がいいな」って差し替えることはありますけど、メロディ自体は初めからあります。メロディと歌詩で困ったことは…ホントにないですね。うん、ないですね。——曲が送られてきた時、「ここは歌ですよ、ここはインストですよ」という指定はあるんですよね？
京：いや、ないです。だからまずは好き放題歌を入れて、ここは抜いた方が演奏的に美味しいなって思うところは抜くようになりました。ちょっと大人になりました。（笑）——歌が入りそうなところは、とりあえず全部歌ってみるんですね。
京：そうですね。メロディが浮かんだら、とりあえず入れます。ただ、今も言いましたけど、ここ2、3枚ぐらいのアルバムでは歌を減らすっていうのを覚えて。だから、昔の歌を唄うとめっちゃしんどいですよ。（笑）——こんなに一杯歌ってる！みたいな。（笑）
京：そこ歌わんでいいよ、みたいなところがあったりして。（笑）——“Schadenfreude”はドイツ語で、日本語で言うと“他人の不幸は蜜の味”といったような感情を表わす言葉ですが、歌詩を読んでみると、それと直接的に繋がっているように思える部分はありませんでした。
京：なるべくその…綺麗な言葉とか風景が浮かぶような言葉とかを歌詩に入れたいなっていうイメージがあったんで。絵が浮かんでて、それをサビの歌詩に落とし込んだりとかもしてましたね。「めちゃくちゃ判りやすい」でもなければ「めちゃくちゃ難しい」でもない、映像系の歌詩に近いかもしれないですね。表現の仕方としては。——言葉選びの面白さも毎度のことですね。まず音を聴いて、それから歌詩を読みながら聴くんですが、「こんなことを歌っていたとは！」と驚かされることがしよっちゅうです。勿論スクリームやグロウルのパートの歌詩はほぼ聴き取れませんが、クリーンでもはっきり発音するところとそうでないところがありますもんね。
京：そうなんですよね。——メロディを付けてから歌詩を考えるんですか？
京：勿論そうですね。同時の時もたまにありますけど、曲の大体の構成が決まらないと、物語をどれぐらいの尺で完結させればいいのかが判んないじゃないですか。だから、なるべく歌詩は、曲の尺が決まったぐらい、もうそろそろ決まるかなぐらいで、本チャンの歌を唄いながら書きます。——時に無理矢理と言っていいような言葉の乗せ方をする時もありますが、メロディ、言葉、歌詩の内容、どれを一番重視していますか？
京：“か”っていう言葉の響きが欲しかったりとか、色々あります。僕的には歌詩に囚われすぎるのもあんまり好きじゃないって言うか、もっとフラットに考えようみたいなところはありますね。絵が浮かんで「これを伝えたい」っていうのがあっても、メロディと合わなかったりとかもするし。歌詩的にはここは“ど”から始まるのがいいけど、メロディ的には“か”からの方がいいとかもあったりするんで、そういうところはフラットに考えるようにしてます。——なるほど。どちらかと言うと、聞こえ方重視なんですね。
京：そうですね。あと伸ばす語尾が…。例えば“ぬ”で終わると、めっちゃ難しかったりとか色々あるじゃないですか。——はい、判ります。ありますよね。
京：そういうのも、ちよっと考えてるかもしれないですね。——6月2日のKT Zepp Yokohama公演では新作から“Schadenfreude”“The Perfume of Sins”“響”の3曲を演奏しましたが、今後ライヴを重ねるに連れて、曲によっては歌い方も演奏の仕方もどんどん変わっていくんでしょうね。
京：だと思うんですけどね。でも、「ここに向かってやっていこう」とかは全然なくて、ホントその時の気分なんですよね、僕。良くも悪くも。目標があるようでないって言うか、ないようであるって言うか。超気分屋なんで。ライヴの日も…アー写があるじゃないですか。あれでライヴをやるつもりは元々なかったんですよ。アー写とMVだけ。で、ライヴ当日朝起きて、「メイクの気分じゃねえな」みたいな。「衣装、なんか違うな。気分乗んない」みたいな。だから、めっちゃシンプルな服でやりました。その時の自分の感情とかを大事にしたいんで、「ここに向かうぞ」とか決め込むことはあんまりないですね。——変わっていくものもあれば、変わっていかないものもある。少なくとも「変えなきゃいけない」という考えは全くないんですね。
京：そうですね。縛られるのがホント嫌なんですよ。「これやんないとダメ」とか。だから、「この前ラフな格好でやったから、今回のツアーはもうラフね」って言われたら、「いや、じゃあ…」ってなるし。——気分次第で自然にやっているというのが凄いですよね。ファンはそんな京さんの歌い方やヴィジュアルの変化を楽しみにしていると思います。複数回のライヴに足を運ぶ価値も高まりますし。
京：でも、1回しか観れない人もいるわけじゃないですか。——確かにそうですが…。
京：例えば…KISS。1回しか観に行けないのに、その時全員スッピンで出てこられたらめっちゃガッカリするじゃないですか。「うわ、今日スッピン？」みたいな。（笑） まあ、いいけど…みたいな。そこはいいと思う人もいれば良くないと思う人もいると思います。でも、それにも縛られたくないって言うか。——それでいいと思います。「自分が観た日はこうだった」というのが思い出になりますから。
京：まあね。普通は…ファンのコをみんな平等に楽しませようと思ったら、毎回一緒のメニューで、毎回一緒の格好でやるのが一番いいんですよ。舞台とかもそうじゃないですか。ただ、僕の性格上それが出来ないんで。「そういうバンドだと思ってください」っていう。——悪い意味ではなく、今は毎回同じことをきっちりやるアーティストが多いので、そうではないアーティストの存在は貴重です。ライヴによってコンディションの違いが出るのも…それを嫌がるアーティストもいますが、それはそれでリアルな姿なので個人的にはいいことだと思っています。
京：そうですね。完璧を求めるアーティストの方って多いじゃないですか。そういう方はコンディションが悪いと「ダメだった」ってなるんですけど、僕はコンディションが悪い方が燃えたりするんで。どっちがいいとか悪いとかはないと思うんですけど、ちよっと変わってるかもしれないですね、僕は。——京さんの場合、声が下から上まで綺麗に出ているのを聴くのも気持いいんですが、声が出なくても何かを必死で伝えようとしている姿に胸を打たれたこともあります。ここ1、2年は、僕が観た限りでは喉の不調を感じたことはありませんが。どんなに偉大なアーティストでも人間ですから、その人間としての部分がステージで観られるのは素晴らしいことです。常に完璧を求めるのであれば、音源を聴いていればいいので。
京：でも、一般の人の考えって「いつ観ても完璧なのがプロ」っていう。ライヴのためにしっかり、体調をいつも完璧にしてっていう…。自分は出来ない分、ホント尊敬するんですよ。そういう人こそがプロって言われるんだったら、僕はもう全然プロじゃないなと思うんですけど、ただ、その代わりに自由に感情を吐き出すって言うか、その時にしかやれない特別なことがやれたらっていうところに賭けてるって言うか。——京さんは、考え方的に昔気質のロック・アーティストなんですよね。
京：昔の人達って、そんな感じだったんですかね？——そうですね。同期もありませんでしたし、ライヴの長さが毎回違ったりして…。
京：急に伸ばしたりとか。——ええ。僕は観られなかったんですが、LED ZEPPELINなどは2時間やる日もあれば3時間やる日もあるといったようにまちまちだったようです。アンコールがあったりなかったり、長かったり短かったりというのは昔は割と普通にあったような気がします。
京：ああ、なるほど。——気分が乗らない時は、お金を払ってくれた観客にそれに見合ったものだけを提供して、それ以上のことはしない、という…。
京：その辺は近いかもしれないですね。とにかく僕は、決められてしまうのが嫌なんで。それでこそ僕らのライヴかなっていうのはあります。——新作に話を戻しますが、“The Perfume of Sins”も歌が非常に変化に富んでいて、ストリングスが鳴っていることもあって演劇的な印象があります。
京：演奏はそんな感じですよね。——今回のアルバムは、スケール感がありますよね。
京：そうですね。世界観は結構濃いなっていう。結構疲れるなって感じですね。全部通して聴くと、「うわー、体力持っていかれるな」みたいな。（笑）——（笑）“御伽”は歌詩によるところも大きいんですが、アジアの世界遺産、秘境みたいなところをドローンで撮影しているようなイメージがあります。凄く壮大な曲です。
京：あの曲も…選曲会の時に「どれ入れる？」みたいになった時に、僕が「これこれこれ」って言ったんですよ。その時から自分の中ではもうメロディが、ああいうちょっと民族音楽っぽい感じの歌が決まってて、映像も浮かんでたんで、「これは絶対形にしたい」って。あの曲は、結構早い段階で収録されることが決まってましたね。——“響”はとても美しくナチュラルでピュアな曲だと思うのですが、歌ってみていかがでしたか？
京：そうですね…今までの曲で言ったら、“THE FINAL”とか“鼓動”とか、あの辺に位置する曲なのかなっていう感じで歌を作りました。——ある意味シンプルな曲とも言えますよね。
京：楽器隊は色々やってますけど、歌は結構シンプルですね。メロディは、最初からもうほぼあのままだったんですよ。大サビは後で付いたんですけど。初めはもうちょっと歌モノっぽい感じだったのが、だんだんアレンジが変わっていって、バックが難しい感じになっていったんで、「そうなっていくのか。歌、合うかな？」とか思ってましたね。——“カムイ”も美しい曲ですが、それでいて物悲しく、京さんがお好きなバッドエンド的な要素もあって…｡歌詩は、京さんが人生の終焉を意識しているような内容にも取れました。
京：自分が思ってることとか感じてることをめっちゃ詰めてるんで。僕は常に…ハッピーなことはあんまり考えないんですよね。考えられないんですよ。実際に今自分が置かれてる状況がハッピーじゃないとは言わないんですけど、でもそういう風に感じられないんですよね。ホント運が良かったって思いながら每日生きてるんで、その目線から書くと、こんな歌詩が出てくるって言うか。——「まだ生きるんですか？」という部分は、「まだ生きなきゃいけないんですか？」という意味ではないかと思いました。
京：そうですね。（笑）——まだやりたいことは沢山あっても、それなりに年齢を重ねると、そう思うことはありますよね。人生はマラソンみたいなものなので、どうしても疲れてきます。京さんは本当に色々なことをやっていて、クリエイティヴィティの塊のような方ですが、それでもそういう風に考えることはあるんですね。
京：あります、ホントに。これだけ色んなことをやってても、全然プラスに物事を考えられなくて。何してんだろうな？みたいなことを、もうしょっちゅう、ふとした時に考えます。余計なことを考える時間があると、「はあ…」みたいな。（苦笑）——今でも自己評価は低いんですか？
京：高くなることは絶対ないですね、ボントに。高くなりたいんですけど。——これだけのアルバムを作り上げた現状においても…ですか？
京：うん…高くない…ですね…。ホントに高くない。勿論自分では（アルバムに）満足してるし、いいものが出来たって思ってるんですけど、でも、「こんなもん作ってやったぞ。どや」とはならないんですよね。自己満足は凄い高いけど…。——京さん自身は全力を尽くして満足のいくものを作ったけれども、世間に対して「いいだろ？ これ」と言いたくはないんですね。
京：海外だと、たまにそういうアーティストの方がいるじゃないですか。「俺、凄えもん作ってやったぜ」みたいな。——はい、アメリカやヨーロッパのアーティストは、新作が出来ると大抵「これが最高傑作だ」と言います。（笑）
京：全く判んないんですよ。そうなってみたい。僕からしたらそっちの方が正解な気がして憧れるんですけど、なれない。カッコいいなって思いますね。たとえ自分では100点だって思ってても、傍からは「いや、お前2点だよ」って思われてるんじゃないかって常に思ってるから、「100点取りました！」みたいなことは言いたくないって言うか。聴いた人が自由に判断してくださいっていう。自分の人生における、「こんなもん作ったよ」っていうコレクションとして満足出来れば僕はそれていいんですよ。あとは聴いてくれた人が良かったとか最低とか、自由に評価してくれれば。——DIR EN GREYは今年結成25周年を迎えましたが、それを意識することはありますか？
京：全然ないんですけど、ファンの方のために25周年っていうのを盛り上げたいっていう気持は純粋にあります。僕自身は節目とか全然気にしないんですけど、今はこういう流行り病のアレもあって、楽しいことも減ったりして、みんな大変じゃないですか。そんな中で、この25周年っていう括りで、ちょっとでもそれが忘れられたり前向きになれたりするようなことを、みんな「こんなこともやってくれるんだ。こんなイベントがあるんだ、なんか楽しいな」って思ってくれることをやれたら純粋にもうそれだけで満足ですっていう感しですね。——京さんとしては、夢中で走り続けてきて、気が付いたら「ああ、25年やってきたんだな」と。それぐらいなんですね。
京：ホントそうですね。——凄いことなんですが、御自身としては、「俺、凄いことをやってきたな」とは思わないんですね。
京：それは1ミリもないですね。（笑） ホント1ミリもないです。——25年間常に最前線にいて、進化を続け、多くの人々を刺激したり癒したりしてきたのは本当に凄いことなんですけどね。
京：まあ、25年間メンバー・チェンジもなしてでずっとやってるパンドってあんまりいないし、ホントに運が良かったなって思ってますね。——「PHALARIS」というアルバム・タイトルは古代ギリシャにあったという処刑器具“ファラリスの雄牛”から取ったもので、京さんが提案したそうですね。何故あの処刑器具を？
京：処刑器具とか拷間器具とかよく調べるんですよ。（笑）——判ります。僕もです。（笑）
京：歌詩を書く時とかにも色々役立ったりとか、「そんな表現があるんだな」とか「人間って凄ぇ残酷なことするな」とか感しられるんで。その中で、自分が一番されたくない処刑がこれだったんですよ。「絶対嫌や」と思って。しかも痛いとか苦しいだけじゃなくて、黄金で出来てて…｡黄金で出来てるってことは、その周りの人間が観るためだったりするわけじゃないですか。周りの人間が喜んでる…じゃないですけど、祭りを観てるみたいな感覚でいて、でもその中では人が焼かれてて、しかもその声が聞こえるようにラッパみたいな構造になってて。「なんて悪趣味な」って思いました。実際には使われたことがないっていう説と、作った人だけが入れられたっていう説もあって、真相は判んないですけど、でも、実際にあったら自分は絶対にこれだけは嫌だったんで、これを提案しました。（笑）——音楽性に関連付けたとか、そういうことではないんですね。
京：そういうんじゃないです。——おっしゃるとおり人間って残酷ですし、悪い動物ですよね。
京：拷間とか処刑とか、ヨーロッパの方とかでは、エラい人数が観に来たりしてたじゃないですか。——エンターテインメントだったんですよね。
京：そうなんですよ。でも、そこでは人が死んでるじゃないですか。“Schadenfreude”のメンパー・コーラスで「行けども地獄か」ってあるじゃないですか。あれは…ライヴでギシギシになってるファンのコが「行けども地獄か！」って叫んでるのが、その祭りのイメージとリンクしたんですよ。これを観客に歌わせたいと思ったんですよ。だから、コーラスにその歌詩を持ってきたんですよ。——なるほど！ あそこにはそういう意図があったんですね。さておき、人間には綺麗な部分もあれば残酷な部分もあります。そういった人間の様々な側面を感じ取れるアルバム、それが「PHALARIS」なのではないでしょうか。今こじつけました。（笑）
京：曲順を考える時も…これ、薫君が出してきたんですけど、ほぼ一緒だったんですよ。僕の考えたヤツと。頭と最後も合ってたし、中間がちょっと違ったぐらいで。だから、みんなイメージはリンクしてたんだなって。——今またロシアとウクライナが戦争をしていますし、人間って古代から現代に至るまで基本的には何も変わっていないんだなって実感します。
京：ホント変わんないです。
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