约瑟夫·朱加什维利：同法兰西共和国临时政府总统戴高乐第一次会谈的记录（1944.12.2）

会谈时在座的有：维·米·莫洛托夫、苏联驻法国大使亚·叶·鲍戈莫洛夫、法国驻苏联代表罗歇·加罗以及别·弗·波得采罗布。

在互相问候以后，斯大林问戴高乐一路上是否顺利。

戴高乐答，由于苏联政府采取了措施，他和他的同伴旅行条件很好。

斯大林问，戴高乐去了斯大林格勒没有？

戴高乐答，他去了斯大林格勒，这座城市给了他深刻的印象，这座城市的名字标志着现在这场战争进程的转折。

斯大林问，戴高乐是否看到破坏的情形？

戴高乐答，他看到了破坏的情形，但也看到城市恢复工作已经开始。

 接着，戴高乐说，他通过鲍戈莫洛夫大使的殷勤帮助，向莫斯科表示了自己想见到斯大林元帅的愿望，大使转告他斯大林元帅同意会见。戴高乐接着说，他同苏联政府的第一次接触，是 1942 年在伦敦的会见。戴高乐补充说，他记得他们当时的谈话内容。现在形势更加明朗了。

斯大林指出，现在情况好些了。

戴高乐说，他同意这一点，并补充说，法国现在差不多解放了，可以看出，不从物质意义上而从精神意义上来说，法国几乎没有受到损伤。尽管有苦难和不幸，全体人民力图使法国恢复成为一个伟大的国家。

停了一会，戴高乐说，法国在 1870-1871 年、1914-1918年和1940 年，都遭到了德国的入侵。法国的一切外交困难，甚至内政困难，几乎都是由此而来的。法国人现在深深懂得，为自己开辟通向美好未来之路的唯一手段，是同其他国家紧密合作。

斯大林问，是谁妨碍法国重新成为一个伟大的国家？

戴高乐答，这首先是德国人，还需要战胜他们。法国人知道苏维埃俄国为他们做了什么，知道正是苏维埃俄国对他们的解放起了主要作用。然而这并不是说，法国人不想指靠自己的力量，只想指靠别人的力量，自己朋友的力量。

戴高乐说，实际上，法国遭受不幸的原因，在于法国没有同俄国站在一起，同俄国之间没有协议，没有有效的条约。其次，法国所处的地理环境，使它没有具备能对付德国的良好地理位置。简言之，法国被抛弃在不好的边界上了。

斯大林说，俄国和法国未能携起手来，这对我们也是一种不幸，我们曾经深深地感觉到这一点。

 戴高乐说，除德国以外，只有俄国和法国在欧洲占有大陆的地理位置，这两国都是德国的邻居，因此都处在德国的威胁之下。过去是这样，将来也是这样。戴高乐说，他不知道斯大林元帅对于将来是怎样想的，可是无论怎样削弱德国，总还是不够的，因为德意志民族还存在。

斯大林说，问题不在于德意志民族，而在于它的正规军干部。德国人有许多暗藏的正规军干部，他们也善于把这些干部隐藏起来。

戴高乐说，在以法国战胜的1914-1918年战争以后，法国曾经认为，建立在国际联盟基础上的和平，对于对于保持和平和安全就足够了。法国人没有采取必要的解决办法，苏维埃俄国离法国很远，法国又没有做好保卫自身安全的工作。以后就发生了重大的事变，法国人得到了很多教训。法国人懂得了没有苏维埃俄国是怎么回事，存在某种比现实主义思想更加和平的思想是怎么回事。他戴高乐并没有猜想

斯大林元帅认为，法国设想无须自己即本国人民付出巨大努力，就能重新恢复自己的实力，保持自己的地位，保障自己的安全。

戴高乐说，他知道法国复兴的首要条件，是法国自己的活动，是法国人民的活动。法国人民中的青年，愿为本国复兴贡献一切力量；这种爱国主义感情的高涨，是法国人民许多年来没有看到过的。

斯大林说，德国人在这方面帮了我们的忙。他们用自己的占领制度，恢复了各国人民的爱国主义感情。

斯大林然后问，法国工业是否在恢复？

戴高乐答，工业在恢复，但是非常非常之慢。为了了解妨碍工业发展的原因，必须看看运输、煤炭和设备处于怎样一种状况。当盟军进入法国时，他们发现那里有四千多座桥梁被毁，几乎全都是铁路桥梁。尽管如此，法国现在火车还在开行，虽然困难很大。第二，法国战前每年进口四千万吨煤，现在它也非常需要煤。第三，德国人运走了或者破坏了为生产武器特别是大炮所必需的全部设备。为了装备军队，法国人不得不向美国人要武器，而美国人现在不给。戴高乐说，他设想，法国恢复自己的工业需要两年。

戴高乐接着说，铁矿分布在法国东部各地。亚尔萨斯有四十二座高炉，现在只有两座开工。这是由于无法从洛林运去金属、铁矿石、煤，因为美国军队在那里，还在打仗，这使局势大大地复杂化了。尽管如此，但法国人民有坚强的意志来恢复工业。

斯大林说，我们恢复工业和运输比较容易。斯大林说，他不懂，为什么法国的事情那么不顺当。斯大林补充说，法国南方各城市的解放非常容易。巴黎也没有进行大的战斗。可见，工业企业是保留下来了。问题在哪里呢？为什么法国工业不能迅速恢复呢？为了有一支强大的军队，就需要装备他们，而没有工业这是办不到的。

戴高乐答，人人都能比他们现在所做的做得更多；他想，法国也能比它现在所做的做得更多。

斯大林说，如果不扩大整个恢复计划，如果稍微推迟民用工业的恢复，军事工业大概可以恢复。

 戴高乐说，战前法国有两万二千台机车。现在法国只有五千台机车，其中好多台还被用于军事运输。戴高乐说，他举这个例子，是为了说明法国在恢复自己的工业方面所面临的困难。然而法国人为了不依赖他人，一定要恢复自己的工业。法国未能迅速恢复自己工业的主要原因，是交通线被破坏了。

斯大林问，戴高乐的军官干部情况如何？

戴高乐答，1940 年，德国人几乎俘虏了全部法国军队和全部军官。剩下的只有少量军官，这些人当时在非洲，现在他们正同从非洲调到法国的军队一道在前线作战。但是大多数法国军官不是被俘，就是牺牲了。

斯大林解释，他之所以问这个问题，是因为在红军所经过的一切国家，在波兰、罗马尼亚、匈牙利、南斯拉夫，德国人到处都搜捕军官干部，把他们运往德国。斯大林说，他猜想，他们在法国也是这样做的。

斯大林问，是不是宣布过全体法军为战俘？

戴高乐答，1940 年，在德国人迅速推进期间，几乎全部法军都被俘了。留在后方的军官，后来也被德国人逮捕并运往德国。其中有些人背叛了祖国，同维希合作。戴高乐继续说，这样一来，法国现在几乎没有军官干部，正在培养新的军官干部。

斯大林问，戴高乐的飞行员够不够？

戴高乐答，他的飞行员很少，那些原在法国的飞行员则需要重新学习，因为他们四年没有飞行了，除此以外，他们也不了解现代的飞机。

斯大林说，在我们前线，由法国飞行员补充过的“诺曼底”航空团，战斗得很好。

戴高乐说，这他知道，法国人为在俄国同德国人作战的本国飞行员自豪。

斯大林说，这是些优秀的飞行员，如果戴高乐需要飞行干部，我们可以把这些飞行员归还法国。

戴高乐说，这些飞行员在俄国这里作战，给我们的共同事业带来很大好处。

斯大林说，要是有足够的干部，我们可以把这些飞行员扩编成一个师。

戴高乐说，他可以为此提供人员。

加罗补充说，法国有大量青年人愿意学习飞行。

斯大林说，也许法国飞行学校少吧。

戴高乐答，那里学校少，并且器材也不足。

戴高乐说，法国政府感谢苏联在法国参加欧洲咨询委员会问题上所起的作用。法国人知道，正是苏联政府力争就这个问题同伦敦和华盛顿达成协议。法国人知道这一点，并为此表示感谢。

斯大林指出，这是符合我们的利益的。

斯大林问，法国人怀念贝当的多吗？

戴高乐答，在法国也许有人怀念贝当，但总的说来很少人怀念他。戴高乐补充说，他应当声明，在法国人中间，甚至在维希所管辖的人里面，跟着德国走的人是很少的。

斯大林问，魏刚在哪里？

戴高乐答，德国人把他送到德国去了。德国人对魏刚没有表示足够的谢意。

斯大林问，甘末林在哪里?

戴高乐答，他也被送到德国去了。戴高乐补充说，所有这些人都是过去的人物，今天他们就象并不存在一样。

戴高乐接着说，对于法国来说，一件大事情是，法国将来对德国所处的地理位置，要使法国能够掩护和加强自己，要使它的军队能够经常保持警惕。对于法国人来说，在地理上历史上能够掩护法国的一条线，就是叫作莱茵河的那条河流。法国人认为，根据一切理由，莱茵河应当是在东方对付德国和德国威胁的最后壁垒。也有其他的壁垒，可是需要实际的地理上的壁垒。法国人的意见就是这样。

斯大林说，这样说来，法国人大概打算把普法尔茨和莱茵区并入法国了。

戴高乐说，如果使莱茵区脱离德国而合并到法国，那将是一个好的解决办法。也许它的北部即鲁尔矿区，应当建立另一种制度，即不是法国制度而是国际制度。至于说到整个莱茵区，它是应当脱离德国而并入法国领土的，因为这从政治、经济、军事观点来看，都是必要的。

斯大林问，盟国是怎样看待这个问题的呢？

戴高乐说，这个问题 1918 年曾经提出过。克列孟梭那时建议把莱茵区转交法国。盟国没有接受这个建议。那时他们找到了一个临时解决问题的办法，这个办法，后来事变证明，是不成功的。德国人进攻了。戴高乐说，他认为，盟国在走向真理的道路上有进步，但也许他们还没有达到完全的进步。

斯大林说，就他所知，英国人正在研究另外一套计划，这就是将莱茵—威斯特伐利亚地区置于国际管制之下的建议。戴高乐所谈的是一种新的意见，他斯大林第一次听到这种意见。斯大林说，需要了解盟国在这个问题上的意见。

戴高乐说，他希望这个问题能在欧洲咨询委员会内得到讨论。

斯大林说，俄国很难反对这一点。

戴高乐说，要是英国人和美国人在历史上和地理上处在莱茵河畔，就象法国人一样，那么问题就会用另一种方法解决了，但是他们不论 历史上或地理上都不处在那里。他们关心的是别的事情。法国人确信这一点；不论是他们或俄国人都为此付出了最昂贵的代价。这对今后是一个教训。 

斯大林说，英美军队在这个地区同德国作战。斯大林说，他认为，需要听取英国和美国的意见，没有他们这个问题是解决不了的。

戴高乐答，他同意需要和英国、美国一起行动的看法。但是需要解决问题，因为新的和平应当是长期的和平，而不仅仅是 1945 年的和平。美国人和英国人不会总是待在莱茵河畔，法国和俄国却总是要留在自己的位置上。

斯大林说，最近两次战争表明，大陆各国的力量不足以制服德国。

没有英国和美国军队的帮助，是难于战胜德国的。需要考虑到两次战争的经验。虽然英国和美国远离莱茵河，但对于在取得胜利中起重要作用来说，它们还是很近的。两次战争的教训就是这样。

戴高乐答，这是对的，然而英国人和美国人是在大家都已看到的情况下才进行干预的。戴高乐说，他指的是法国几乎亡了国。要是能找到一种解决办法，使法国和俄国在对德战争一开始就具有优越的条件，那将符合所有人的利益，也符合英国人和美国人的利益。戴高乐 说，他不信英国人和美国人不理解这一点。 

斯大林说，那更好。

斯大林接着说，边界本身不能解决问题，虽然它有利于对德战争的顺利进行。斯大林说，我们这里也有人认为，喀尔巴阡和特兰西瓦尼亚是俄国的天然边界。但是要把边界推到特兰西瓦尼亚或喀尔巴阡是十分困难的。我们也不坚持这—点，因为解决问题的不是边界，而是优秀的军队和优秀的指挥人员。

斯大林说，他请求戴高乐谅解他。问题在于，我们俄国人不能不同英国人和美国人会谈而单独解决这个问题。不仅这个问题，别的许多问题，如果撇开自己的盟国，不设法达成共同的决定，我们也都解决不了。

戴高乐说，他也认为，这个问题以及有关德国的所有其他问题，都应当由盟国共同解决。接着，戴高乐说，在莱茵区建立国际制度对法国有不方便之处。采纳了这种制度，法国的直接安全就要依赖其他国家的善良愿望和准备状况了。

 斯大林说，所有国家都互相依赖，为了同德国斗争需要有反德国家的同盟。除了边界问题外，还需要注意互助，因为要消除德国这个危险，仅仅两个国家的军事力量是不够的。斯大林说，不要夸大边界对保卫国家的意义。如果认为喀尔巴阡山或莱茵河能够解决问题，而军队可以睡大觉，那就会产生幻想，就象相信马奇诺防线、希特勒防线、希特勒东方壁垒而产生的幻想—样。边界上有高山是好的，但这不决定问题。不应当夸大边界问题的意义。

 戴高乐说，他不认为，莱茵河本身会给法国造成安全。戴高乐同意斯大林元帅的意见，即建立反德国家同盟有其高度的必要性。上一次战争以后，法国为了达到这种可能曾牺牲一切，因此法国懂得，正确地解决边界问题，还不足以使德国危险问题得到解决。需要有反德国家的同盟，来阻挠德国重新进攻。这种意见，法国政府是支持的。

 斯大林说，很好。

莫洛托夫说，1935 年曾经同法国订了一个条约，但没有得到执行。

 戴高乐说，莫洛托夫也许不愿意看到赖伐尔和戴高乐之间的差别吧。

莫洛托夫说，他看到了这个差别，他不过是举一个例子来说明：曾经签订过一个条约，但它只是一纸空文，没有得到执行。

戴高乐说，1935 年的条约没有得到批准，但它的内容并不都坏。其中有些东西，已不属于当前议题范围。例如，条约的一系列原则从属于国际联盟公约的原则。今天看，这是不能接受的。但是条约本身并不坏。这是法国政府的意见。

戴高乐问，苏联政府对此看法如何？

斯大林指出，1935 年的条约不坏，但它没有得到执行。

莫洛托夫说，这个条约的历史对我们今后是一个教训。

斯大林说，这次战争不论对苏联或对法国都是非常艰苦的，它教会了我们很多东西。

戴高乐说，莫洛托夫是否认为，1935 年的条约经过修订和补充使可以接受呢？

莫洛托夫答，他几天前读到奥弗竹阿先生在法国外交部记者招待会上发表的声明，他说这个条约已不复存在了。

 戴高乐答，条约既然没有得到执行，也就不存在，而现在的问题是要制订新的条约。戴高乐问，莫洛托夫是否认为，1935 年的条约可以成为制订新条约的出发点？

莫洛托夫答，他的出发点是斯大林元帅的话：反德国家应当进行协商。

戴高乐说，苏联 1942 年同英国签订了条约，1943 年同捷克斯洛伐克签订了条约。这是好条约。

斯大林说，签订 1935 年法苏条约时，不是一切都清楚的。后来我们才明白，赖伐尔和他的同事没有把我们当作盟国来信任。他们同我们签订条约，是想束缚我们，不让我们同德国结成同盟。我们俄国人也不完全信任法国人，这种互相不信任把条约给毁了。现在这场战争或者已经消除了这种不信任，或者已经把它降到了最低限度。这是1944 年局势区别于1935 年局势的地方。法国人现在相信俄国人会同德国人打架，俄国人也相信法国人。这就为条约创造了顺利条件。这个问题需要考虑。

戴高乐对此同意，并说需要考虑这个问题。

戴高乐接着说，他不愿人们把他的话理解成法国对英国或美国抱有某种不信任。并非如此。但他戴高乐知道，新的和平的条件应当是更可靠更实际的。而法国人和俄国人能够带来这种和平条件中的现实主义。戴高乐说，在丘吉尔访问巴黎期间，这样的话他也对丘吉尔说 过了。 

接着，戴高乐说，迄今为止谈的是西方，但是还有东方。斯大林元帅说，他不认为问题仅由边界决定。他说得对。但边界问题总还存在。不仅德国西部边界问题重要，德国东部边界问题同样重要，因为存在—个德国，需要考虑它的全部边界。

斯大林说，他认为，自古以来属于波兰的土地应当还给波兰人。西里西亚、波美拉尼亚、东普鲁士应当归还波兰。

 戴高乐说，据他理解，奥德河应当是德国边界，由此向南，边界应沿着尼斯河，即在奥德河以西。

斯大林肯定这一点，并说，在他看来这是公正的。

斯大林接着说，奥地利应作为独立国家存在。至于捷克斯洛伐克，它在苏台德区的东部边界无论如何应当恢复。斯大林接着说，在同丘吉尔和罗斯福会谈中，涉及到了肢解德国问题，但没有作出具体决定。

戴高乐说，他不认为法国会对东普鲁士移交给波兰人表示严重异议。东普鲁士在德国的政策中向来是一个很坏的因素。戴高乐说，这里他指的是东部边界问题，未涉及德国其他问题。

会谈至此结束。

斯大林邀请戴高乐于 12 月 3 日共进早餐。

戴高乐对接见和邀请表示感谢。