A：那么突击炮有什么用途呢？
B：当古德里安首次创办装甲兵训练军校时，许多人对此表示反对，其中又以炮兵最为愤怒，因为他们自认为才是反坦克的主场。于是炮兵发明了突击炮来和装甲兵相抗衡。

其中有个炮兵军官，到后来成了装甲师的师长。他是怎么指挥手底下坦克的？把坦克分为四组，和使用火炮的方式一样，然后把他们扔进战斗里去。首先，这么干就等同于是剥夺坦克最大的优势——机动性。其次，车组没有接受过炮兵训练。第三，坦克并不配备碎甲弹，毕竟当你站在十米开外看两辆坦克对射时，也不会因此受伤。

所以这个指挥官无法兑现他的承诺——即把俄军的步兵从坦克队列中剥离出去。相反，最终取得的效果真是一团糟。在第一次交战中，这个师很快就崩溃了，因为他们的组织方式实在是过于愚蠢，而且他们接收到的命令也是过于白痴。有趣的是，当苦果酿成后，师长责备了其他所有人，唯独没有留下自己的那份。这能说明什么呢，在装甲兵这个行当里，很容易出现致命性的失误。

A：装甲侦察部队的战术在战时有发生什么大的变化吗？
B：确实没有什么大变化，只有资源产生的问题迫使我们不得不开始随机应变。

上一次有重大变化的时候还是在1914年，我们首次进攻法国之后。在一战初期，我们侦察骑兵的教条就是进攻，进攻，不顾一切地进攻。不管对手是何人，也不管可能造成的损失有多大，只需一声呐喊：”万岁！“就能一骑绝尘。在最初的几个月，侦察骑兵运用这种战术基本消灭了法国人的侦察部队，这让他们陷入了蒙在鼓里的状态。尽管我们做的很好，但我们也为此付出了巨大代价，我们损失了一批最优秀的骑兵军官。

此后，我们的侦察方式逐渐转变为渗透战术，这种方法在一战余下的时间和整场二战期间都在使用。

让我再补充一点，侦察是件有乐趣又特别的事。一个人能做到，另一个人做不到，这是最大的差别。

A：在第二次世界大战期间，您注意到反坦克战术在哪些方面发生了变化？在俄国的情况是否和在非洲差不多？
B：是的，整场战争期间几乎没发生什么变化。反坦克任务最大的需求是一款易于移动、易于操作，穿透强力的火炮，我们需要大量的这样的火炮。7，5cm反坦克炮最终成为了反坦克部队的主力，它的长相与俄制7，62cm火炮十分相相近。8，8cm火炮从未成为反坦克炮单位正常编制中的一部分，它们只出现在高射炮部队中，当然，那些高射炮兵也经常用它们来打坦克，但这并不是主职工作。虽然8，8cm高射炮具有出色的穿甲能力，但它们实在是过于庞大，而且机动起来相当不便，也不好操作。我们亟需一种采取数百门反坦克炮组成的反坦克师。通过集结起决定性的反坦克力量，通过这些用于反突破的火炮，我们将为那些被苏军突破的地段提供最直接的防御。

A：您如何看待自行火炮？
B：我有点反对它们，比起自行火炮，我更喜欢牵引式火炮，因为牵引车也能派上用场，而不仅仅是火炮的专用底盘，毕竟牵引车还可以运输弹药、临时系牢等。如果牵引车抛锚，火炮也不会处于无法动弹的状态。毕竟您可以再叫第二辆过来充当拖车的角色。

在装甲战中，没有了反坦克炮，您绝对不可能取得胜利。通常情况下，您可以在战斗开始的时候拥有50辆坦克和100门反坦克炮。经历一天的战斗后，您的坦克可能就只剩下10辆，但是几乎所有的反坦克炮都还在。因此，即使坦克的损失力度很大很快，您仍有足够的防御力量来对抗消耗过后的俄军。

同样重要的工作便是修理坦克。尽可能快地维修那些受损的坦克，使其重新投入战斗——这就需要在尽可能靠近前线的地方进行工作。不过，修理工也会自然而然地退到更远的后方。比如最近的温泉或者度假区啥之类的。每当我接手一个新的指挥部后，我做的第一件事就是梳理出在手底下人评价中最有吸引力的村镇，然后把那里的人召集起来，赶到前线附近进行修理。举个例子，当我接手集团军（第6集团军）之后，发现每个师的坦克车间都设立在莱茵河畔，这就导致每辆后送修好的坦克在爬出莱茵河谷一段很长的路时，再度发生了故障。我在二十四小时之内就把这些坦克车间全部赶到了前线附近。你看，一位好的领导必须处理好这样的事情。

部队必须要得到补充——你要照顾他们的衣食住行、医疗健康——所有这样的后勤必须安排妥当。因此，优秀的军事指挥官不能忽视补给和行政管理，而整套行政系统是否能良好运转，只能取决于从前线着手，.这就需要不断地巡察前线部队究竟是否收到了后勤人员声称提供的物资

作战指挥的实质是在不断变化的，昨天你还在处理近距离交战；今天你要参与双方炮兵对决；明天你要去视察后勤的相关工作。完成这些事务就需要慢慢适应和利用手头的手段。

A：您是如何让空军和陆军实现真正的协同的？例如，在您进攻后方那座被占领的村庄的时候？：
B：中央集团军群战术空军总司令塞德曼将军（实际上，他是第8航空军司令）是一位非常能干且负责任的人。在关于基辅附近我军的作战历程中，我和他合作的十分愉快。我把他叫来，说：“听着，我们打算对后方这座村庄采取进攻行动，你能帮上忙吗？”他回答：“当然。”从那以后，我们之间就再也没有发生过什么摩擦。如果你的合作对象通情达理，你就能办成任何事；如果你的合作对象实在是愚蠢，那什么事都做不好。接下来我完全就没考虑过由谁来发布命令，具体派出几架，或者其他细枝末节。我只是说：“装甲部队将在05：00之后突入村庄，最后一枚炸弹落下的时间也得是05：00，这样行吗？”“可以，行得通。”“那好，我们继续。”就这样，事情办妥了。

A:但平均而言，你们的空地协同不可能在整场战争期间都能做的这么出色，毕竟我们在这方面有着巨大的问题，即使是现在，也是如此。

B：您只能安排两位关系支持合作的人在一起。整场战争期间都存在着一个问题——那就是有太多互为死敌相不对付的人被安排在了一起做事，事后反思结果为何如此的糟糕。恕我直言，您没法让两个死敌坐在一张桌子前。这方面，我认为法国人走在了我们的前面。我相信，在第一次世界大战期间，如果司令和他的参谋长合作愉快，他们绝不会将他们分开，而是两个人共同工作，共同成长。我们的制度则导致了喜欢频繁地更换参谋长。

想要实现空地协同，就必须要了解至关重要的一点：不要让官僚主义占据上风。如何解决？唯一的途径就是应该确保相关人员之间的人际关系。

我和塞德曼将军处的很好，如果他想从我这里得到什么，我会直接说我能做到，或者就是做不到。反之亦然，我从他那得到什么也是如此。在这个过程中，起主导的便是相互信任的因素。我和塞德曼只有过一次冲突。有一次我想给我的部队再补充一些物资，于是我呼叫了塞德曼：“哦，你能帮我这个忙吗？”他回答道：“什么？我们是攻击机飞行员，不是运补给的。”我说：“好吧，好吧——即使没有你，人们也能得到面包！”

在空地协同的行动中，你必须给空军方面一个不受干扰的职责范围——尽可能的不受干扰。如果你让他们全权负责这个工作，那么你在遇到下个步骤的时候就不会有那么多的问题。

A：假设您有比现实再多五倍的战斗机，并且指挥官是像塞德曼这样的优秀指挥官，那么情况会如何发展？您认为您能取得更大的成功吗？
B：我不这么认为，一般情况下我都能完成应该的任务。

A：你们是如何组织起坦克维修相关工作的？特别是从战场上撤退的时候回收坦克的能力如何？
B：在团一级，我们有个专门从事维修坦克工作的单位；在师一级，我们有个完整的坦克车间，可以进行各种维修工作，比如更换发动机之类的。对于损伤严重的，无法在师一级得到修复的坦克，我们会把它们送往后方的修车厂。我们几乎从未在师的地域和到本土之间的级别上设立过修车厂。至于从战场上回收坦克的工作，我们是有专门的连队来做这个的，但我们在这方面从未有过足够的能力，如果我们的能力足够，我们可以回收那些大量的俄国坦克，甚至是使用它们。

早在战争开始前，我就曾被人询问过类似的问题：“我们到底要不要使用缴获的俄国坦克？”我当时对此的答案是：“先缴获，再考虑处置。”事实上呢，使用缴获的坦克存在诸多问题。部队一般会很喜欢使用敌人的坦克，但它们很快就要么被友军的炮火击毁，要么因为缺乏乘员和备件而自行损毁。

然后它们就被白白地遗弃了。我一直以来都认为，我们应该有个专门的组织来利用缴获敌人的坦克。这个组织将收缴那些坦克，然后把它们运回修车厂，加以修理，并找到它们值得利用的地方，最好是用在固守阵地上。我当时认为，俄国坦克一个很好的用途便是成为“大西洋堡垒”的装甲碉堡之一。不过，最重要的一点：不要尝试在前线使用它们。

A：您能谈谈您对自行火炮和突击炮的看法吗？
B：突击炮是炮兵和我们的军械局设计和采购部门一同创造出来的。我们一造出来，俄国人就立即毫无理由地开始仿制。我们发现，在战斗中，突击炮并不适合编在装甲师内。原因就是突击炮的机动性不够好，因为它们的底盘实在是负荷过重。突击炮编在步兵师中倒是有点用处，因为它们可以支援步兵作战。然而，毫无疑问，从生产的角度上看，坦克确实要比突击炮合理的多。俄国人有一款相当不错的突击炮，小巧低矮，很有意思。但就像我们的突击炮一样，它肯定也不如他们的坦克好。

A：您认为装甲师的炮兵应当采用自行火炮吗？
B：在战斗中，牵引火炮的机动性对装甲师而言是绰绰有余。如果你还想让火炮移动的更快，那么你需要的是坦克，而不是火炮。我始终坚信，自行火炮这种东西，与其说是实用，倒不如说是赶时髦。自行火炮的底盘有很多缺点，包括体积大，能见度高，容易被空中侦察发现，牵引火炮在这方面则要好得多，更容易对其进行伪装。当然，牵引用的卡车也有其他的用途。

在入侵法国前，就有人曾就是否使用自行火炮的问题向古德里安询问：是使用自行火炮，还是使用老式的牵引迫击炮？古德里安对此的回答是：”在任何情况下，我都不会想去使用自行火炮，我更喜欢老式的牵引迫击炮。“

A：我们知道，考虑到作出新决策和执行新命令的时间，反应速度对于一场“闪电战”而言至关重要。您如何去比较德、美，俄军师在战斗中的相对反应时间？您能给出一些具体的估计值和估计的时间吗？
B：首先，您必须得注意到，在许多情况下，俄国人根本是无动于衷，他们的惰性和迟钝让人吃惊。我举个例子：在我的军防区内，我下令朝一条非常狭窄的防线进攻，为此我在之前动用了4个师的炮兵进行炮火准备。进攻发起后，我们发现俄军根本就没有注意过炮火。

德军一个师的反应速度有多快呢，我举个很好的例子——在我还是担任11装师长的时候，我指挥部队在奇尔河附近猛攻。军部19：00打电话给我，说在我师左翼有个重大缺口，让我赶紧去解决。那我就说了：“好吧，我先处理下我这的问题，我再去解决侧翼的问题。”军部说：“不，你左翼的情况很糟糕，你必须立即命令你的部队抓紧进攻并封堵左翼的缺口。”我当即下了口头命令，让手下人脱离战场，并指挥我师迅速前往20公里外的缺口处进行封堵。次日05：00，我师发起反击，击毁敌人75辆坦克，自身无一损失。当然，我们的行动之所以如此的迅速，一个重要原因就是我和部队一同行军，毕竟，战士们早已是疲惫不堪，几近崩溃。我骑着马在队列前后大声质问，是选择行军还是选择流血。

如果把我们的反应与机动和俄军作比较，我估计俄军师起码需要24个小时才能完成我们仅需10个小时就能完成的行动。我和美国人的作战经验要少得多，所以我只能猜测美国人比俄国人稍快。

我还有个例子：11装刚刚完成了对其战线前方俄军的攻击，就接到了后方出现了5个俄军步兵师的消息。我们调转方向，直接攻击位于后方的这5个师。从我们接到消息，到他们分崩离析，这中间消耗的时间只在2个小时之内。

现代装甲部队的指挥秘诀在于，一切都必须要用眨眼间的速度来完成。要做到这点，指挥官必须亲临现场，而且也须自己的师部能够信任师长能够胜任这份工作。

A：以下这个问题对今天北约在中欧地区成功抵御苏联进攻的可行性有着重要的影响。我们都知道，德国陆军采用了高速机动的战术，在与相较规模而言要大得多的俄军作战中取得了惊人的胜利。然而，经验丰富的军官和指挥官是其胜利的基础。您是否认为，没有作战经验、只接受过和平时期训练的北约部队有可能在战争爆发后于中欧地区立即采用相同的战术吗？
B：如果你有合适的人选，而且他们在合适的地方，我认为是有可能立即实行的。反之，如果指挥官都是蠢驴，那就不可能了。

A:在坦克损失惨重的交战中，您能告诉我们坦克乘员的损失程度吗？
B：坦克本身的彻底损失总是很轻，但一旦乘员不得不放弃坦克，那么我们就不得不立即让他们转职成为步兵。由于装甲兵乘员往往不具备步兵技能，他们就遭受了前所未有的损失。

这就是为什么我认为，所有的装甲兵，炮兵乃至后勤单位等在投入战斗前必须先经受步兵课程训练。很多时候，这些人将不得不作为步兵投入战斗中。而当你这样做的时候，如果他们没有受过步兵训练，他们的损失就会相当惨重。

A：贵师是如何组织和补充战斗伤亡的？
B：我们每个师都有一个特殊的单位，我们称之为“师长预备队”——大约由2-3个连的兵力组成，这个单位可能还有20名炮兵和40位不同类型的装甲兵乘员，所以我们也要经常把这个单位当作士官学校。

效果很奏效，只要你够小心，确保你之下或之上的任何人——比如军一级——不把这支部队投入到步兵战中填补出现的缺口。一旦你这样做，你就很有可能在几分钟之内就失去了所有的专业人员。到最后，在我担任集团军司令的时候，我不得不保留师级部队补充单位的替换审批权。你必须记住，每项负责任的措施迟早都会被前线的部队破坏，因为他们总是有种迫切的需求。

未完待续