对谈文字稿《村上春树X山下洋辅三重奏——再乱入live》(Part II)（谈话后）

2022 年 7 月 12 日（星期二）

TOKYO FM/早稻田大学国际文学馆共同主办《村上春树X山下洋辅三重奏——再乱入live》

(Part Ⅰ) 揭开六十年代～「村上RADIO」特别篇

(Part II)（谈话后）演员：村上春树、山下洋辅☑️

这篇是第二部分（本篇要看🍩的时间哦）

热心翻译的是人美心善、超级好的书友：甜甜圈女士🍩

她有帮先生运营公众号哦，大家可以关注支持一下她哦（为我们带来译文，多支持后面说不定会给我们带来更多的惊喜）

公众号：缺月之书

张惴惴：这次直播活动真的给了我很多惊喜，我一开始不相信能直播看到村上春树（所以一开始没买早鸟票），后面有朋友说，诶，村上！火急火燎地买了票看直播回放。

第一次见到活生生的村上，真的很难以置信。（视频有版权的问题，可能不会上了，但文字的译稿，会上传的）

专栏头图：来自直播的截图（我买了门票费，截张图不过分吧，别告我😢）

女主持（坂本美雨）

接下来是第二部分的开始，让我们来跟山下洋辅和村上春树先生一起聊一聊，让我们赶快请出山下先生。山下先生——

村上：今天辛苦了。真是一场精彩绝伦的演出。

山下：您也辛苦。非常感谢。因为这样的演出从50年前就开始在做。

村上：但是竟然能时隔50年，试着再复刻一次当年的演出呢！

山下：与其说是与当年的演出内容完全相同，不如说是又回到了当初的那种live的心境中——“要做那样的音乐”的心境。  

村上：（和其他乐手配合下的）power（应该指音乐里的强音）也处理得很好

山下：是呢，接下来就是power的问题了吧。像这样和其他人面对面递个眼色，仿佛在说：“我要这样来演奏”，对方便get到位配合上来（手势为鼓手和萨克斯手配合的手势）

村上：用表情交流就能理解对吗。

山下：就是这么回事。（手势指向耳麦）就能在耳麦里听到配合上了。像这样的默契，1969年的彩排开始便已形成。那之前一直在做四重奏爵士乐队，然后有一天，贝斯手突然因为被公司正式录取所以退出不来了，然后就只剩下鼓手、萨克斯和我这个钢琴手3人了。当然这只是一个方面。其实，我在之前生了一年半的病，停下后又回归到爵士演奏的世界中。生病前演奏的都是所谓的普通的正统派爵士乐。回归后，也尝试过还按正统的演奏方法来做，但一直从中都找不到。能点燃自己当时那一股子热情的那个起始音。然后就突然想起曾经也小试过的free jazz，然后我们两个（是指钢琴和萨克斯吗？哈哈哈，我不知道是哪两个）就决定试着忘记爵士的一些规则和条条框框，索性约定好，尽兴地来个“胡乱荒谬”式演奏，然后便开始了这样的演奏。就和今天的演奏一样（演奏者间善于交流并打配合的形式），我们觉得这种形式很不错，于是就坚持到今天都这样去做。

村上：这么说起来，山下先生的演奏里，如果加入了贝斯，倒是变得无法想象了。

山下：是吧！是呢。从那时候起，演奏中很少加入贝斯。纽约三重奏（80年代山下在纽约组的乐队）的时期，和队友们一起演奏时，是有贝斯手的。那之后因为各种理由，也曾有过在演奏中加入贝斯手，但是即使加入了贝斯手，也会被说，还是应该由山下先生的钢琴来做主基调，而不是贝斯做基调。

村上：也就是说，不加入贝斯，能使演奏更自由的意思对吧。

山下：有时候会这么觉得。

译者理解：通过语言逻辑，以上对话应该是指：贝斯这个乐器是乐队演奏的基石，掌握着乐曲走向和节奏。山下先生在一次巧合中失去了贝斯手，而且因为生了一次大病，回归后想要演奏出不一样的风格，于是决定放弃以贝斯为基调的传统演奏方法，形成了以钢琴为主的自由爵士，并且与其他乐手打配合的方式去体现一些关键点（power），而非受贝斯引导。

村上：可以问一个我个人非常想知道的问题吗？

山下：请说

村上：演奏时脑子里会数着小节之类的东西吗。

山下：没有那样的东西。不太喜欢这种东西，小节之类的。那种非常正统的学习爵士乐的学生，会先从小节数学起。例如一个曲子有32个小节啦，然后确定好和弦行进（コード進行），在此基础之上，才能谈创作和演奏的自由。听众会去考察乐手，在严守小节与和弦行进的演奏中去展现的即兴穿插，能够达到什么样的水准。

村上：您好像参加过，“love sound blue all guest”（好像是这个名字，不知道是某节目还是演出名还是专辑合辑名）的演出，在那之中加入大家的合奏会有困扰吗，因为不知道小节数。

山下：参加那个的时候跟指挥说好了，中途让我一个人即兴穿插演奏。和之前的“love sound blue all guest”出现的钢琴演奏都不一样，一早就沟通好了，我会在我的那个时间段自由演奏。然后给指挥一个神色，再邀请其他合奏者开始后面的演奏。指挥看到我一笑，就明白了：啊，到这里是吧，然后指挥行动，其他人绝对会开始继续演奏。

村上：山下先生的演奏一直以来，让我最有感触的是，听不出固有定式，不按套路出牌呢。

山下：我倒是常常觉得有固定走向的痕迹。

村上：演奏听起来总是很有新鲜感，

山下：您这么说我很高兴

村上：如果是free jazz菜鸟的话，立刻就能听出他的套路，对吧

山下：我最初是主张，有套路是好的。因为演奏着演奏着，发现会避免不了一些套路和定式，我最初会说那也是好的，可以有的。

村上：啊，是这样啊？胳膊肘的固定小动作也算一种套路吗？

山下：胳膊肘向下按一下打到琴键（边说边肢体展示）的动作，现在也还有。

女主持：把胳膊肘亮出来向下按一下，是有像鸟飞翔一样的寓意吗。

山下：也许是呢，演奏到高潮处，情绪高涨，手肘这样张开后对着琴键按下去，砸到一串琴键，即使发出了“锵”的声音，从音乐角度来说也是没关系的。这时候鼓手看到我发出了这意外之声，也用鼓棒敲一下鼓镲来回应我就很棒。

村上：那，比如说从鼓solo转移到钢琴的solo，转移的时候，是没有商量过的吗？

山下：没有

村上：就随意自由地转换吗？

山下：对，没有协商，因为大家脑海里都没有小节的概念。

村上：会给个什么信号吗？

山下：所以也就是说，当一个乐手想把solo转给你，你作为下一个solo接棒人，你自然而然会在演奏时，不管怎样会想着去抓住一点东西，然后顺势到了某个点，一定会有这样一个体验，如果没有就不算是好的演奏了。然后演奏着演奏着，到了这个点，大家也会用耳朵去察觉感受到，然后就将solo交接棒接过来了。上一棒的人就会用表情告诉你：嗯，我已经结束solo了哦，这样做的话，大家也就都知道了。

村上：那free jazz说起来，是现场即兴solo转换，听起来更有趣呢！从前的爵士乐键盘手都是一副很为难的表情，拼命地听着交接处的那个点，非常累。

山下：是呢，free jazz常常被人误解，是一种很高级的音乐形式。会有人总结从bebop开始，音乐形式变成了这个，又变成了那个，最后的究极难度是free形式的音乐，但是如果按我刚刚这么想的话（对solo的解释），其实是有点不一样的。

村上：Cecil Taylor的free jazz和山下先生的free jazz比较起来看的话，山下先生的似乎更能感受到其物语感。Cecil Taylor的free jazz是比较解构的，听了山下先生的演奏，会感觉到故事在发展，非常沉迷。

女主持：今天现场来了很多朋友，能不能告诉我们，有没有，只在今天的三重奏里才能领略到的，特别的感觉？

山下：那应该是有的。我就是抱着只在今天要好好传达的一种心情和感觉，演奏者其他人无法演奏的音乐。

村上：还和渡边贞夫合作过对吧，加入了他的爵士乐队？

山下：是的，那还是在我做正统爵士乐的时期，渡边先生邀请我参加他的演奏会，接到邀请的我是十分高兴的。但果然在演奏过程中，他对我也提了很多教授指导意见，这个做不了，那个不能很好呈现。因为符合渡边先生正统派爵士乐演奏要求的钢琴手其实有很多，必须得跟他们竞争，努力达到这些钢琴手的平均水准以回应渡边先生的要求，这让当时的我感到挺痛苦的。

村上：那真是有些痛苦呢。

村上：Bossa Nova 也做过呢对吧？

山下：Bossa Nova 也做过，那时正经给我看了乐谱，然后做了演奏。Bossa Nova的乐谱很难很复杂，是当时最先进的和弦记谱方式（chord work），每个乐器的谱都被详细记录在案。  

村上：Antonio Carlos Jobim （安东尼奥.卡洛斯.乔宾是Bossa Nova的领袖人物）的和弦好厉害呢。

山下：是的，b变调，d变调（这里不清楚是什么和弦名字）等，常常用到非常绝妙的和弦。

村上：（对着女主持）山下先生的Bossa Nova演奏的非常棒呢，在“村上JAM”的“Bossa Nova night”演奏过。

山下：啊对呢，是村上先生的主意，我参加了村上JAM的Bossa Nova 大会

村上：那天美雨桑（女主持）还唱了歌呢

山下：对哦~我很喜欢Bossa Nova 

女主持：Bossa Nova的演奏中，透着来自山下先生的自由之风，那个体验很难忘。接下来，有许多来自今天听众的问题问问两位好吗？

山下：好的

女主持：今天会场向大家发放了提问问卷，回收到了许多问题，谢谢大家的积极参与。第一位，请允许我用您留的radio昵称，“orenoreo”桑，这个问题是给村上先生的。如果村上先生能像山下先生一样会弹钢琴，想演奏一首什么曲子？

村上：（笑）这真是个难题，这问题我还真回答不上来。我从前也试着学习钢琴，但我讨厌练琴，所以就放弃了。

山下：那我也讨厌练琴哈哈，那个时候会不会把听到的喜欢的旋律，拿去试着弹奏？

村上：那好像有过

山下：有那样的经历对吧，我也是为了弹出知道的旋律，试着右手弹旋律，用左手去伴奏，就这样由着喜好一直反复谈下去，慢慢就走上了jazz这样的音乐道路，所以我也讨厌上正经钢琴课。

村上：比如写文章，不需要每天都去练习如何写，非常轻松。音乐就必须每天去练习才行。

山下：说的不错哈哈。

女主持：接着这个问题是给山下先生的，当时的“乱入live”是倾注了心血在做的，那对您之后的演奏也好，心境情感上也好，有没有带来什么影响？

山下：当然是有的。田原总一郎先生也造访了我的“乱入live”演奏会，感到很惊讶，于是现场和他交谈，他邀请我去他的电视节目做客。然后话题围绕如何去做电视节目展开，讨论变得激烈，最后他紧追不舍地问我：您觉得究竟在什么地方弹钢琴是最好呢？我也粗暴地回复了一句听起来有些可怕的话：一边谈着钢琴一边死去就挺好。然后田原先生说：那，让我来杀了你。田原说这话的意图，是希望唤起当时在场的组织学生运动的学生们的不满，让他们对如此没有节操的娱乐性对话忍无可忍，从而造成投掷燃烧瓶等东西的闹剧场面。然后田原先生就能拍下我们在暴乱中退却的样子。没想到学生们并没有这样做，反而听演奏听得很沉静，没有拍到那样的场面。田原先生很遗憾。我从田原先生学到了这个道理，虽然我对于讨厌的工作绝对不会去干，但是如果有纪实性的拍摄，全部都接受，任他们去拍。所以就拍出了，我老婆接电话帮我拒绝演出的样子。

女主持：说出了一个背后的小故事呢

村上：那场演出里，中上健次桑搬了钢琴是真的吗

山下：当时好像有20个人在现场合力扛起了钢琴，画面有被拍下来。后来我遇到很多人说那天我在现场。

村上：立松和平桑还写过以“乱入live”为主题的小说，把故事写成了学生真的发起了运动的大场面，也就是田原先生希望的那种场面。

山下：他也是早稻田大学的学生，是不是和您一样大？

村上：对呢，所以那天并不在现场，和我一样都不在事件现场。

山下：是的，然后立松和平桑感到非常遗憾。他和帮我录制“乱入live”的舞蹈家麻吕赤儿桑是好友，他听了舞蹈家的描述，虽然感到不在现场很遗憾，但写成了小说。

村上：高橋光殿桑也说当时在现场。

山下：原来如此，自从中居先生声称自己那天在现场后，感觉各种各样的人都说自己在现场呢（笑）还有一位伊集院静桑也说在现场，还搬了钢琴。听起来像是真的，不像是撒谎。

村上：是吗，那个人看起来力气很小的样子哈哈。

女主持：接下来还有一个问题，有请山极寿一先生，是一位研究大猩猩的灵长类动物学家。（第一个问题大致翻译如下，不按口语顺序翻译了哈哈）

这位动物学家首先谈到了乱入live里抬钢琴的事非常有趣。然后就刚刚山下先生弹得第二首曲子里的一个创作者名字：山尾三省先生，感到惊讶。他认识这个山尾先生，他们曾经在印度相识且熟交，山尾三省先生是去学术访问，山极先生是去研究大猩猩。去年出版了一本山尾三省先生的遗作。动物学家山极先生想问问山下先生，是如何与他有交集？

山下先生回答：60年代在爵士评论家相倉久保组织的活动上知道的山尾三省先生。那个活动中有除了爵士乐手，还有加油助兴的诗歌朗读者和舞者。不可思议的在半夜开始了正式演出，活动组织者相倉先生拿出了山尾三省先生的诗，里面记载了一个“「木喰」商人”（「木喰」是一种木头做的佛像）的故事，大家很疑惑是什么，一看这个商人叫菊井，第一次从诗歌里知道有这种商人，诗歌里描述了他们跳舞的场面，配合这个舞蹈，想要为其配乐，然后在场的中村诚一就立刻吹奏了起来，这个旋律就是我刚刚第二首曲子的旋律。因为当时就觉得太好听了，就让他又演奏了一遍，记下了旋律，我也用钢琴和了上去，并且用了这个诗的标题作为曲子标题。如果不是中村诚一先生在，我应该不会关注到这首诗。

（第二个问题按口述顺序翻译） 

提问者山极寿一：我还有一个问题，刚刚提到的，大家会形容，free jazz的音乐形态是一种“愤怒”，现如今，将愤怒这种情绪外露的年轻人很少，现如今的free jazz，尤其是弹奏类的钢琴演奏上，可能会渐渐发展为“带有美感的愤怒”这样一种情绪，如何能在现如今的年轻人中获得认可和流行呢？

山下：嗯，刚刚说的“乱入live”在搞运动的学生们中算不算一种流行和认可（我说不好），他们那时候聚集起来搞运动，是有一定原则的。他们想要达成的就是，“打破一些东西”，打破和推翻所谓，权威啊，约束学生的学校规章制度啊，这个世界中既定的游戏规则啊等。不管是什么，既有的东西就是有弊病的，权威就是应该要去打破的。这样单纯地来看，那其实我也是一样，虽然不懂学生运动那一套，但我把之前学习过的音乐规则和体系都忘记并推翻了，试着去表现新的东西。所以我和搞运动的学生们的共同点，与其说是发泄情绪上的“愤怒”，不如说是为了体验“打破既有规则”的快感。

提问者山极寿一：我去年当上了校长，不希望遇到这样搞事情的学生哈哈。

山下：当上了校长，更要对这些熟悉一下吗哈哈

提问者山极寿一：我就是以校长的立场来问问这个问题哈哈，请加油用您的音乐让年轻人们更“燃”吧哈哈，我很期待。

女主持：谢谢您的提问，我们的活动差不多接近尾声，作为最后的安可，能否请山下先生再来上一曲？

山下：好的，我本来想演奏一首自己的其他曲子，但是发生了一件不可思议的事情。因为今天难得请来了村上春树先生。他的名作《挪威的森林》我曾经一口气读过，竟然跟我一直弹奏的曲子的标题有巧妙地联系，我都记下来了并且带来了（手里的小抄）：《挪威的森林》第7页当中有一句话：“记忆真是不可以思议的东西”，我弹奏的曲子中正有一首与这句话的内涵完美契合。我的一个美国笔友（电子邮件朋友 mail friend），曾写过一句话给我：memory is a funny thing。我听到这句话就觉得被吸引住了，立刻为这个短句做了一首曲子。然后我去了村上先生的图书馆，看到了《挪威的森林》英文版，我翻开后看到了书里好端端地印着这句话：memory is a funny thing。

村上：哦？我写过这样的话吗，我都不记得了。

山下：什么嘛，那我今天抄下来带来可真是个正确的选择。这句话真的不错呢，而且英语翻译者译出了精髓。

村上：书里的哪里来着

山下：（展开小抄）你看，书里的第七页，和空姐小姐姐聊天的场景之后，马上写到“即使在经历过十八度春秋的今天，又写了风景吐槽了自己不怎么成功，然后空了一行，写下来这句话：记忆真是不可以思议的东西。

村上：还真是不记得了

山下：欧~~可是一句名句呢！让我印象深刻，甚至查了英文的翻译说法，确认了原句和我写下的那个曲子的标题，英文表达是一模一样的，所以我今天要演奏这首“memory is a funny thing”

女主持：谢谢山下先生，谢谢今天到场的来宾，最后就让我们在安可曲中结束今天的活动（山下准备中）。最后也请村上先生为大家结尾(拿着脚本给他看）

村上：（非常简单地说了一句主持词）那就拜托山下先生了（好好弹琴）（大家笑了）

全部结束后作为司仪的村上春树和坂本美雨向观众致谢道别，村上夹带私货，说了一句：养乐多燕子队现在正是非常时期，要加油哦。