【自译】《漫画超进化论》节选 手塚治虫X石森章太郎 对谈

【大标题】危机·现代漫画界掀起的试炼之风

同世代？粗食世代的十年差

石森：接下来我们应该是要回顾漫画的历史，再结合漫画如今的发展过程来进行谈话，我想应该会聊到不少往事吧

手塚：聊往事好啊，大伙都很喜欢听

石森：再然后的话，我想应该就是对漫画的未来进行一些展望吧

手塚：没法展望吧，肯定尽是聊一些过去的话题啦。等下别聊过去的话题聊上头了，不然这本书到时候可卖不出去哦

石森：才没有那回事呢

手塚：不过现在回想起来，如今到我们这个年纪还存活下来的漫画家，基本上都是学童社出身的人，这点还真是不可思议啊（注：学童社是当年《少年俱乐部》杂志的原主编·加藤谦一所设立的出版社，在1947年创刊了旗下杂志《漫画少年》，诸如石森章太郎、寺田博雄、藤子不二雄等常磐庄世代漫画家大多都是该杂志的早期投稿者，但手塚治虫并不包含在其中，他当时是杂志的评委，这里他把自己也归类为这个世代的人，其实是开了个玩笑）

石森：不，也不全都是学童社出身吧，确实像我这个世代幸存下来的漫画家大多都是学童社出身没错，但往前一个世代算的话，不还有手塚老师您一个人在嘛

手塚：诶？我可是《漫画少年》世代的人哦

石森：才不是呢（笑）

手塚：说的也是呢，果然我还是回去吧，渐渐变得不愉快起来了（笑）还是希望你能别把我当成上了年纪的老一辈对待

石森：但是对于我们来讲，十年左右的时间可是非常有重量感的

手塚：年龄也只是差了十岁而已吧

石森：正是因为有十岁的年龄差，所以彼此之间才会感受到不同的历史

手塚：但是，你不是16岁的时候就开始画漫画了吗？

石森：17岁左右吧？（注：石森是在1954年12月通过刊登《二级天使》正式出道的，生日则是在下个月，所以石森出道时还是个16岁的高中二年级学生）

手塚：我的话是在20岁出道的，所以咱俩也就差了三年啦（注：手塚治虫是在1946年通过《小马日记》正式出道的，只不过手塚老师生前一直以为自己是1926年出生，所以这里误以为自己的出道年龄是19岁到20岁的节点，在死后才确认了手塚的真实出生年龄是1928年，所以实际上手塚老师出道时也只有17岁）

石森：啊，你用这种方式计算吗？（笑）一时间都被你搞糊涂了

手塚：一直以来我都是把自己往年轻了想的，这样也算是给自己的心理安慰

石森：像这样的自身精神能量的秘密之类的话题，也希望能多聊聊呢

手塚：嘛，随便聊聊就好了（笑）

石森：话说回来，您的身体现在还好吧？（注：手塚老师在本次对谈之前的1988年3月就因胃癌入院了，次年的1989年2月9日逝世，本书正是在手塚死后发行的）

手塚：并不太好，胃的话其实已经好得差不多了，但在出院之后，我的食量就变得比常人还要大一倍，胃也因此变得越来越大，所以现在又有胃扩张的问题了（笑）我的胃残留下来的部分也是有和十二指肠紧密地联系在一起呢

石森：胃也是会成长的吗？

手塚：就跟气球一样，只要有东西进到里面就会跟着膨胀，表面的皮也就会因此变薄吧。太详细的内容我也不是很懂，十二指肠和大肠这些器官如果膨胀起来的话，从整体来看，就会变得和原来的胃大小差不多。医生在通过胃镜检查过后也对我说，手塚先生，你这是吃太多了。因为我的胃现在也已经不会蠕动了，所以吃下去的东西就会像小钢珠一样咚咚地往下掉

石森：也是在代替变大之后的胃进行工作呢，这样也有这样的好处吧

手塚：然而啊，因为我的胃部基本上都已经被切得差不多了，所以现在胃液也出不来了。虽然消化是还能消化，但没办法让胃液发挥作用。最近又进行了一次精密检查，结果表明我的胰腺状态似乎也不是很好的样子，之后还得通过CT扫描再进行一波彻底的检查，如果状态还不好的话，就得再切一次腹了（笑）

石森：食欲方面还是和普通人一样吗？

手塚：食欲的话还是有的。因为胃部变大的关系，所以不管多少食物我现在都能塞进去，但是就是没有满腹感。所以说啊石森，只有这件事我是认真对你说的，人在过了50岁之后身体状态真的会突然变得大不如前的

石森：我现在已经挺差的了（笑）

手塚：毕竟你也是粗食世代呢（笑）

故事漫画 手塚治虫将悲剧元素融入进了漫画

石森：要说我们这个世代的共通点的话，那就是大家全都是电影发烧友呢。而漫画也能做到和电影一样的事情，这一点则是受到了手塚治虫漫画的影响，这一点我们大家都很清楚

手塚：所谓的故事漫画这个名词，其实并不是我取的，而是媒体擅自命名的，而且说故事漫画的元祖是手塚治虫这种说法也是不对的，在我之前也有《速度太郎》、《小正的冒险》这样的长篇漫画作品存在。但是只有一点是我敢拍着胸脯做保证的，那就是我是第一个将悲剧元素融入进漫画中的人，当时在我之前根本没有其他人这么做（注：《スピード太郎》于1930年在读卖新闻上连载，被誉为最早在日本漫画中运用电影元素的先驱者，《正チャンの冒険》则是在1923年1月开始连载，性质于前者类似，所以普遍有说法认为，在手塚治虫之前已经有人尝试过在漫画中采用电影叙事手法，但真正将其发扬光大的人仍然还是手塚治虫）

石森：啊，原来如此

手塚：比如说，在故事的最后让主角团全灭、让漫画中的角色悲伤流泪之类的。当时的人们普遍认为漫画只是个“有趣的玩意”，看漫画就是为了哇哈哈地笑出声来，当时就是这样一个先入为主观念非常强的时代。无论画面画得再怎么复杂精致，果然漫画在当时还是不被世人当成“故事”来看待，有趣的只是画面，并不是“故事”，真正的“故事”应该是像大河剧、教育小说那样带有跌宕起伏的情节展开，并且在其中能够让人感受到作者想表达的人生观才行

石森：嗯，确实如此

手塚：所谓的人生观，并不是说只有开心的事情就是一切，在这其中同时包含了悲剧与喜剧，只有全都包含在其中，人文主义才能成立。登场人物的性格描写是必要的，归根究底，最先需要考虑的是保证拟剧论的确立，而为了使拟剧论能够成立，就必须要展示这样那样的画面才行，这就是其次需要考虑的问题。

说到电影，就如同石森刚才所说的一样，又得回到大家全都是电影发烧友这个话题上来了，这一点究竟是否真的是偶然呢？

这么说起来吧，田河水泡老师也是非常地喜欢看电影（注：日本战前最著名的漫画家之一，代表作为《野犬小黑》），如今已故的仓金章介先生也一样是一位十足的电影发烧友（注：田河水泡的弟子，同样也是当时非常著名的漫画家，代表作有《甜甜小公主/あんみつ姫》，曾多次动画化和日剧化过）

在当时，电影还并不像现在这样是大众的主流娱乐，当时的大家当然都很喜欢看电影是没错，但同时也会去看话剧、歌舞伎的表演，就这样不停地去品鉴各种各样的事物，并且吸收学习其优秀的部分，然后再运用到自己的作品之中。

但即便如此，我仍然还是认为那群人所创作的并不是“故事”。该说是笑剧呢，还是通俗喜剧呢。总之当时的主流漫画整体都只是把戏谑话和段子塞进去，最后逗得读者哈哈大笑就结束了

石森：原来如此

手塚：但是在其中加入深刻的思想、黑暗的氛围，又或者难以实现的事情，对于当时的漫画业界来说算是一种忌讳，不，与其说是忌讳，不如说是根本就没有人会往那个方向思考

石森：那么当时的那些前辈作家都是怎么看待您的作品的？该不会就和我们现在聊的一样，都认为以悲剧为卖点的漫画根本不是漫画吧？

手塚：这种问题你去问他们本人不是更好吗？

石森：那个世代的漫画家早就没有人活到今天了吧

手塚：不不，还是有人在世的啦。不过我倒是想起来了，过去横井福次郎先生有对我说过，手塚君啊，你老是画这些恶俗的玩意，可是没办法成为大人的（注：同样是日本战后赤本时代的代表漫画家之一，代表作《ふしぎな国のプッチャー》有日本SF漫画的先驱、少年漫画的元祖之类的美誉）

石森：那是他还在连载《ふしぎな国のプッチャー》时候说的话吗？

手塚：在他去世的前一年说的，那时还是他的作品最热销的时代

石森：我觉得《ふしぎな国のプッチャー》也有挺多故事漫画的要素的

手塚：该说他本人并没有把自己的作品当成故事漫画来对待吧，应该只是当成了当时漫画的一种风格或者品格。而我当时主要被批评的地方是在单行本方面（注：此处特指赤本漫画），在当时那个环境下，为了让单行本的销量更好，会塞很多低俗、或者说下流的内容

石森：岛田启三先生也有说过什么吗？（注：同样是日本战后赤本时代的代表漫画家之一）

手塚：那个的话可就更早了。我以前拿着《新宝岛》去他家的时候，被他念了很多呢。“像这样的漫画如果在市面上贩卖的话，整个漫画界都会发生天翻地覆的改变的”之类的

石森：此话怎讲？

手塚：也就是所谓的长篇漫画的概念的提出。不仅仅是岛田先生，我当时可是被各种各样的人给说了个遍，说什么根本没必要用到这么多格子、没用的分镜实在是太多了之类的，如果是我们的话，像《新宝岛》这样的漫画只要用8页就能画完，但是你却画了整整200页的单行本，这叫个什么事啊，如果这样的东西成为今后时代的主流的话，我们这些人岂不是失去存在价值了？所以也不是他们刻意地刁难贬低我，因为这对于当时的漫画业界来说，确实是一件大事

石森：我这个世代的人都是当时的读者，对于我们来讲非常新颖有趣的这一部分，反而是当时被业界批评的对象啊

手塚：该说是一种范例，或者说是约定俗成的惯例一样的东西吧。当时的话，在杂志上连载的漫画基本上只有4页，条件差一点的甚至只有2页，所以8页在当时看来已经是大长篇了。最开始打破这个惯例的存在就是《漫画少年》，芳贺まさお老师当时画了长达16页的超级大长篇

石森：《森林大帝》当时有多长来着？

手塚：一开始只有8页来着，之后慢慢变成了16页，也算是个特殊例子呢。像《ふしぎな国のプッチャー》这样的作品，明明看上去内容非常丰富，但实际上也只有4页呢，《野犬小黑》也是这个页数，所以，要统一合成一本单行本的话，意外地还蛮需要花功夫的

石森：说的也是呢

手塚：而且不仅如此，比如说A5纸张就一定要分成三段、B5纸张就一定要分成四段，特写用的大分镜格基本上不存在。又或者在一个大分镜里切出几个小分镜来表现人物动作的这种做法，只要稍微尝试一下，所有的格子都会一口气被浪费光的，就更别提那些连台词都没有的分镜了。我在那之后也有被新关健之助先生（注：总之也是前辈漫画家）给批判，说我漫画里坏人角色有点太多了，漫画应该要更加温和、阳光明快才对

石森：新关老师他自己的作品确实给人是这样的感觉呢

手塚：我可是被他很严格地念了一遍呢。一开始他问我多少岁了，我回答说22岁，他就表示原来现在已经是像你这样的年轻人画的漫画都能出版的世道了啊，总之就是一上来就被很阴阳怪气地挖苦了一遍（笑）。在我那个时代，经过反复的钻研，最终在四十岁左右的时候才能正式出道成为漫画家的人也是不在少数的

石森：四十岁是吗？（笑）

手塚：还有一点，其实当时我在业界内并不被当成漫画家来看待，而是被当成了放着医生身份不管跑来画漫画的闲人，日子过得非常happy的样子。（当时的人的视角：）我们这些人明明大多都是为了能够从事正经的绘画工作而拼尽全力学习绘画相关知识的，结果还是没能成功，只能成为漫画家了，所以对本画一直都抱有强烈的自卑感（注：本画在当时的语境中，主要是指不同与杂志插画、漫画的能够在美术展上展出的正经美术作品，在手塚所处的时代中，漫画是比较低人一等的存在）

（当时的人的视角：）所以说，像你这样一出道就能马上出版大长篇的人，日子过得可真是happy呢，不过即便如此，你的素描基础水平也真是有够糟糕的呢。

我差不多被这么说过（笑）

中伤 站在批判对立面的手塚漫画

石森：您当时对于这样的批判是怎么看的呢？

手塚：那当然是很难过了啊，但我是个会忍耐的人呢（笑）无论发生什么样的事情，我全部都忍耐了下来，就好像我老妈当成座右铭传授给我的那句话一样“忍耐下去，春天一定会到来的”，所以我就把自己当成浅野内匠头来对待了（历史人物梗）

从这个角度来讲，我过得最艰苦的时期，想必石森你也知道，就是漫画被社会大众当成是有害坏书进行批判的那个时候，当时真的是不好过啊

石森：当时您好像是站在了社会批判最前端的对象吧？

手塚：毕竟我的漫画在当时也是最过分的那一批嘛，画了太多荒唐无稽的内容了。当时也被批评说什么人类怎么可能登上月球啊，真胡扯（漫画内容）

这话我记得是一位如今也还是现役的评论家说的，说手塚就好比是一个在高速公路上左侧行驶的人，高速公路怎么可以左右侧都行驶啊，尽是画这种不符合实际漫画的手塚治虫，就是个骗子！但是现在高速公路的左侧车道也能通行吧（笑）

每回一遇到这种情况，我都想着要反驳些什么，但每回都肯定会被编辑给拦住，说“手塚老师，总之先忍耐下去”之类的

石森：当时其他同行漫画家的情况是什么样的？

手塚：其他的漫画家，从这个角度来讲基本上没有成为被批判的对象。少有的例外应该是《赤胴铃之助》，不过因为这个漫画是讲孝顺父母一类的内容的，所以还是被当成了好漫画来对待。这种评论的判断方式我实在是不能接受

石森：就是说啊

手塚：然后还有一点，我最被其他同行漫画家给刁难的地方，其实是我有用助手这件事。

我的漫画基本上都是由自己独立完成的，这点即便到现在也是不变，只有涂黑、勾线和用橡皮擦掉草稿这些辅助工作是交给助手完成的。而且在当时我几乎找不到助手，都是请编辑来帮忙擦草稿的。说白了，当时编辑那边也是觉得快要赶不上截稿日期了，所以才说跟着要一块帮忙的，一开始主要是帮忙做涂黑工作，所以也被称为涂黑人（ベタマン），而水平更好的人则是让他帮忙负责勾线，所以被称为勾线人（ラインマン）

石森：哈哈哈

手塚：而这件事很快就在业界被传播开来，饭泽匡先生还跟着写了篇古怪的小说，标题就叫做涂黑人···这件事之后又被媒体知道，会做这种事情的漫画家是谁呢？是手塚治虫哒！

嘛，虽然实际上并没有把名字公布出来就是了，但在当时的漫画赏评审委员会之中，认为手塚的漫画不是个人作业，所以绝对不配拿奖，手塚漫画只不过是大量生产出来的商品罢了，绝对配不上称什么作品或者艺术。因此，一直到最后都有不少人反对我拿奖

石森：原来如此啊

手塚：正因如此，在这之后的二十年里，为了消除这种刻板印象我可是费了不少劲呢。但不管怎么说，昭和三十年那会儿，把漫画当成是坏书，画这种坏书的漫画家是小孩子的敌人这一类的批判真的可以说是最糟糕的情况了

石森：就是说啊

手塚：然后在这之中，也有宣称自己绝对不会画这种东西，一直都是为了孩子们着想画健康的漫画的漫画家也是存在的，然而偏偏就是这一类人画的漫画一点意思都没有（笑）

石森：感觉当时就是把漫画的趣味性当成一种罪恶来对待了

手塚：然后，在那之前我最被世人所批判的导火线，就是“那个kiss事件”（注：这里指的是手塚治虫在1949年所绘制的漫画《拳铳天使》中的剧情，在故事中盘出现了男装美少女角色亲吻男主的桥段，在当时引起了社会轰动，也被认为是日本儿童漫画历史上最早的亲吻画面）

因为我在漫画中画了主人公的亲吻镜头，所以当时像日本共O党、进步团体、PTA之类的都对我发出过刁难，完全成为了众矢之的。其实在那之前我还有画过性教育题材的漫画，记得那是昭和二十三年的事情，为了能出单行本，我亲自跑遍了各大出版社，但没有一家愿意出版。之后好不容易找到一家东京的出版社愿意接手，结果过了六个月左右还是被退了回来，我整个人的状态也跟着变得菠萝菠萝了

我倒是有把这篇漫画拿给学校的老师看，结果对方反应也很大，说我这种漫画出版的话，对青少年的坏影响不可计量，所以劝我赶紧收手

石森：原来还发生了这样的事情啊（笑）

手塚：我本来是决定再也不画单行本漫画了，但感觉又实在是咽不下这口气，所以之后在《漫画少年》上连载的《大自然与空想》中塞了点私货（注：《大自然与空想》是手塚在1952年到1953年期间连载的科普漫画，主要讲述地球的起源和人类的诞生）

石森：那个我记得挺短的

手塚：那个因为一些别的原因，其实是没有原稿费的。不过也正是以此为契机，我也开始了解到这种实验性质的或者说纯粹自我满足一样的作品是并不适合在杂志上连载的

石森：此话怎讲？

手塚：随着读者数量的增加，该说是不特定因素吧，有好几万的人在看我画的漫画，但我却没办法画出能让好几万人都得出类似评价的那种质量非常平均的漫画，我是领悟到了这一点

石森：原来如此，我懂

手塚：在那之前的我，是处在一个可以随心所欲画自己想画的东西，即便能出版的数量寥寥无几也无所谓，画得开心就好的时代。但是既然是作为一部“作品”，在《少年》或者《おもしろブック》这种数十万发行量的杂志上进行连载的话，对于自己的那些随心所欲的想法就会多多少少进行一定程度上的自制，最终慢慢地就会变成一部不痛不痒的漫画。而《铁臂阿童木》也正是其中之一

石森：啊，是这样吗？

手塚：说得直接点的话，《铁臂阿童木》是我在一种最糟糕的环境中创作出来的作品。然而也不知道是幸运还是不幸，托这个的福，作品本身进行了非常长期的连载，嘛，评论界的口碑也非常不错，之后也进行了动画化，如今已经完全被大众当成是手塚治虫的代表作了。然而在这样的氛围下所创作出来的作品，如果和《明日之丈》、《带子雄狼》进行对比的话，可以说，《铁臂阿童木》完全进不了我最喜欢的作品前十名

石森：嘿~这样啊

手塚：毕竟是在那个把漫画当成坏书对待而受到社会的批判并且四处碰壁的时代里所创作出来的作品，和在那之后漫画变成一种流行文化，残酷、暴力、性感等元素都能得到许可进行创作的时代进行对比的话，肯定是在这边这种自由奔放的创作环境下创作出来的作品更加有趣啊。和这些作品对比起来的话，当时也有评论家指出，果然《铁臂阿童木》和手塚治虫只是这种水平的人而已啊

石森：唔嗯···

手塚：这可以说是大方向完全错误的批判，然而即便是面对这种情况，我也只能忍耐下去。我这边想抱怨的事情可是要多少有多少啊，可是即便说了也无济于事。要是我没忍住进行反驳的话，媒体就会马上抓住时机创造热度，发表什么手塚治虫又在吐出什么暴言啦~之类的新闻。真的是让人气得不行，但我能做的也只有“手塚闭嘴！”

石森：今年在这里您就可以畅所欲言了

手塚：如今再说也已经晚了

石森：是这样吗？

手塚：毕竟如今已经不是那个时代了。现在是一个catalogue时代，读到这些的人看了之后也只会表示“哦，这样啊”，然后就没有然后了。我这边的不爽也好反对观点也好，真正愿意去倾听的人基本上不存在的，就跟着对着大海大声喊话是一个道理，真正能倾听的人大概也只有木灵之类的吧

石森：哈哈哈

手塚：对我来说，在进行这些呼吁行为的时候，果然还是想要看到对方的反应啊。比如说“原来如此啊”、“手塚原来是这样的一个人啊”之类的反响，哪怕是只有一半也好，我真的很想要啊。不过之所以会变成这样的理由我也明白了。至今为止的手塚治虫都是一个不发表任何看法的沉默的人，所以也只会受到这单方面的反应，而在另一方面，既然手塚治虫什么都没有说，那大概就是事实吧，真的接受了这些信息的人也不在少数。但是如今这个时代的话，就连这样的人都已经很少见了

石森：顺便问一下，您本人可能不太好直接举例吧，但如果《铁臂阿童木》在您心中的排行是在第十一名左右的话···

手塚：不，它在第一百名之后（笑）

石森：原来如此，那么前十名是？

手塚：在如今这个时点的前十名的话···果然是今后要创作的作品啊（笑）。给我好好等着吧，我想画的东西还有的是呢

漫画评论家 从画师眼中所看到漫画评论法

石森：如今像是漫画评论之类的行为仍然还是很盛行，您对评论家的存在是怎么看待的呢？是否觉得有些本质上的改善呢？

手塚：即便统称为漫画评论家，但其实也是有各种各样的类型的。有教育评论家在的话，也有把漫画当成是一种社会文化来看待的人在，比如副田义也先生就是如此吧。有被当成一般课外读物对待的漫画、有产生了社会现象级别的漫画，而这其中自然也有单纯是这位漫画家的粉丝的评论家存在啊

石森：只是单纯的粉丝的话还挺不错的啊，毕竟漫画从本质上来说的话，就是这种性质的娱乐媒介呢

手塚：不过如今的漫画评论家，特别是以四十岁左右为中心的这一批人的共同特点，就是他们都是在日本战后漫画文化发展的这股热潮中出生的，学龄前在看月刊杂志，高中时代开始接触贷本屋，大学竞争时期开始看少年周刊，大学毕业成为上班族之后又开始看起了《ビッグコミック》，像这样成长环境的人大概占八成左右吧。对于这样的人来说，他们所追求的其实是作为自己漫画读者生涯原点的安保斗争那段时期的漫画风格，而在这之前的漫画，说直接点就是被当成了小孩子的玩具一样的存在，是绝对不会特地花钱去买的。可以说那段时期就是【漫画前期】

石森：漫画前期吗？（笑）

手塚：漫画发展的第一阶段，或者说黎明期的代表果然是白土三平先生吧。在那之后经过萩尾望都、谷岡ヤスジ这些人的努力，漫画才迎来了第一次的黄金期。所以说，像我们这样的人的时代是根本就不存在的，是在漫画前期的更前面，所以应该说是绳文时代吧，不！应该是更前面，是石器时代（笑）

石森：我觉得到没有那么严重啦（笑）

手塚：即便对他们提起《漫画少年》大概也是完全不知道，仅仅只是在知识层面上了解过以前有这样一种东西存在，但也只是从历史价值角度认可而已。所以说，就更别提【东日本漫画研究会】了，更不可能成为感兴趣的对象

石森：这个倒是没有说错

手塚：像是《漫画主义》（注：1967年创刊，是日本最早的漫画批评性质同人志）的权藤晋、山根贞男、梶井纯、石子顺造之类的，以他们那个年代的人为中心的评论界，总是没法对漫画整体做出全面的评价，一半以上都像是对剧画所发出的恋文，或者说是情书吧。就好像是对着自己所喜欢的女性送出情书一样，然而很可惜，喜欢的女性并不是我们就是了（笑）

在他们心中的松田圣子果然还是安保时代下的漫画啊，这样要比喻的话，应该用吉永小百合来形容吧（笑）。而我们这样的人就只能是淡岛千景或者月丘梦路了（笑）。你是谁？左幸子嘛~

石森：我们可还是现役啊，应该算是八千草薫吧（笑）

手塚：八千草薫原来还是现役啊（笑）

石森：这个姑且不提，关于漫画评论的好坏这件事吧，想要更加全面地去评论漫画的话，在某种程度上来讲，是不是没有亲自画过漫画的人很难做到？因为如果不是把技术层面也跟着考虑进去的话，是很难得出一个综合的评价的

手塚：这样的话，最接近的存在应该是漫画编辑吧？

石森：有当评论家的编辑吗？

手塚：现在去当评论家的编辑有很多哦。比如大阪的村上知彦先生，还有饭田耕一郎先生之类的

石森：但果然还是和刚才说的一样，这类人群也会有一些狭隘的视野在呢，像恋文一样的部分我想应该也是有存在的，但如果只是把自己的想法寄托在漫画身上所表达出来的话，我觉得绝对说不上是用冷静的目光去评价作品

手塚：就算是由漫画家来进行评论吧，感觉也会非常地偏啊

石森：但是，漫画家至少会明白要完成这样一份作品到底有多辛苦吧

手塚：啊，只要是涉及到和自己有关的部分的话，确实说多少都不嫌多呢

石森：也不是说和自己有关啦，只是觉得这类人群应该会有更加温柔的观点（笑）

手塚：说到底，漫画家里面很少会有讲话很难听的人在啊

石森：比如说，淀川长治先生对电影的评价就好像是恋文一样，但是那是在电视节目这个舞台上才会这么说的，他本人的真心或许完全不一样也说不定，毕竟感觉他动不动就把各种片子当成杰作对待（笑）。不过作为娱乐媒介角度来说的批判的话，这种程度也算是刚刚好了吧

手塚：作为一个画师来讲，我所理想的评论方式就结果上来说的话应该是“这个画师老师之后会不会这样的东西呢？”之类的能够挑动我的创作意图的评论。一个真正好的评价的话，即便是批评也会给人留下这样的感觉。反过来的例子就是那些很拖后腿的评论，让人看了之后这辈子都不想再画漫画了、怒从心生恨不得把对方给勒死一样，心情被这些垃圾评论给害得最终原稿都迟交了（笑），像这种评论方式真的请别搞

石森：看来至今为止您收到过不少这样的评论呢

手塚：不过在完全是主观层面上的判断呢

石森：和刚才说的恋文的情况不太一样，也有那种为了夸奖自己喜欢的作品而搬出一个对立的作品，然后把我这边的其他作品给批评一遍的情况在呢（类似于现在意义上的踩一捧一）

手塚：确实也有这种情况呢，不过根据情况而定的话，对于被设置在对立面的作品与创作者来说，或许也能算是一味良药吧，如果能从这种对比中了解到自己的缺点与不足，今后多加注意且改正过来的话，那么我觉得也能算是一种好的评价

石森：原来如此

手塚：比如我最近可是写了不少迪士尼动画的坏话呢，虽然我觉得迪士尼官方大概是不会看到就是了。不过呢，我和一部分的左翼电影评论家喜欢说迪士尼的坏话的情况不同，我是更加严厉地对迪士尼自身进行批判的

石森：您是什么时候开始批判迪士尼的呢？我记得一开始好像没有这种事情吧？

手塚：至少在我写了那些文章之后，迪士尼这种存在本身已经成为了一种美国方式或者说美式民主的宣传物品这点是可以肯定的。记得当时是在看《格列佛游记》还是什么其他作品的时候，后面还有附带的短篇，是以白雪公主和七个小矮人作为主角的作品，在驱赶蚊子所传达出的信息中就包含了这些内容，就好像是对后进国家的启蒙一般，作为美国教育政策的一种，以电影的形式而上映了

（因为实在是找不到手塚老师说的到底是哪部片子，所以句子翻译起来可能有点不顺，但总之手塚老师大致想表达的就是认为迪士尼带有白人傲慢和种族歧视一类的问题）

石森：还有这种事情啊

手塚：在看了这些之后，我意识到果然迪士尼是作为战胜国的美国人啊。心里想着你们这些日本人就给我好好看着我的动画学习吧，然后强硬地搬出了那些宣传色彩浓烈的作品。正因如此，我变得非常讨厌迪士尼了。当然，我很清楚这种情绪应该要和作品本身的价值分开来讨论的，但那种东西非常露骨地表现出来的话，果然还是会让人感到厌恶啊

石森：也是呢

手塚：迪士尼还有在中南美、东南亚一类的美国占领地域内，出于文化政策的目的制作一些长篇动画和短篇动画，大量地表达这种思想，真的是越看越觉得让人作呕。果然说到底迪士尼也只是这种程度的人啊···感觉有点失望了

石森：还真是严格啊

手塚：我在各种杂志上都写过对迪士尼的批评，然而不管再怎么写，还是没办法掩盖自身对迪士尼作品的喜爱。如果是这样的评论的话，我觉得算是好评论吧

石森：说的是呢

手塚：只不过呢，好几次我说出一些类似评论家一样的言论的时候，结果都会迅速地被过分解读和曲解意思，最终变成了特别难听的坏话传到被批评的当事人耳朵中，所以我觉得还是尽可能保持沉默地好，漫画家果然还是要沉默是金啊

石森：唔嗯···真可惜啊

手塚：一般的电影评论家大多是那种了不起的最高学府里出来的人，除了电影以外也会写出各种各样的评论，其中也有些文学家和拥有很多见识和知性的人存在。但是漫画家的话，是比起知性更重视感性的人，拥有着比常人更加丰富的情感，而且不会使用诡辩或者华丽的修饰词汇，只会更率直地写下自己的感想

石森：确实是这样呢

手塚：比如说食物很好吃或者旅行很有趣的时候，都是直接说有趣就好了。但是换成评价漫画的立场的话，用词不就没法变得很啰嗦吗？批评也好评论也好，不啰嗦一点是不行的，而且我觉得这种啰嗦的成分之中，没有包含客观判断的视野也是不行的

石森：这么一说的话也确实···

手塚：而漫画家是很难站在客观的视角上评价事物的，因为不管怎么样都会带入一些自己的主观想法。而以主观想法评论事物的话，就等于是小孩子在进行评论一样，非常地纯粹。很讽刺的是，能够从外部完整地看待事物且进行批判的这种训练，不是大人的话是做不到的。说到底，社会评论家、政治评论家这些人本来就是一心放在专研体制或者反体制之中的。只有连这些都超越，站在完全客观的立场上进行批判才是最好的，然而在如今的日本却做不到这点，因为一定会选择一边站队的

石森：确实是这样呢

手塚：比如说探讨原子能发电的时候，你就必须得选择支持原子能发展还是反对原子能发展吧？根本就没有人会从大局角度超越立场地去看待这件事。要说我是哪边的话，我是想能够以更加整体的、泛地球的、宇宙角度的视野，用第三者的立场去进行判断的，然而日本的风土人情一类的东西大概是没办法支持我这么做的。这个总之姑且不论，老实说，我认为漫画家在对漫画作品进行批评的时候，是会很朴素地直接表达出自己的意见的，因此让别人看来感觉很幼稚的场合也是有的呢

石森：我记得也有那种，自身很单纯地去面对这些批评并且被批评的内容所左右，之后便改变了自己故事风格的漫画家存在吧

手塚：有呢，白土三平先生搞不好就是这样的人。漫画家本身大多也都是很纤细的呢。正是因为有评论家这样的存在，所以漫画家才会看上去是知性派的，比如说形容柘植义春先生像是个文学家之类的，如果真的有这样的人在的话，他们才不会来画漫画呢，而是应该去创作出一篇出色的文学作品（笑）

石森：就是说啊（笑）

手塚：嘛，从这个角度来说的话，电影导演和漫画家其实挺类似的，因为普遍都没有看清自己作品的本质，所以才会沉浸在钻研自己的作品之中，而也正是因为在这之中的世界有消遣的价值，才会觉得自己的作品全都很不错呢

石森：这种事情确实会有（笑）

手塚：所以才会想把作品送去戛纳电影节，让世人好好期待呢。不过电影节本身应该是要让电影评论家来指出一些问题所在才对的，但是评论家自身也被那个导演给折服了呢（笑）。如果是站在刚才所说的体制和反体制之间一定要二选一站队的局面的话，就没法完成这样的结果了呢

石森：真难懂呢

手塚：所以说啊，特别是完整地对漫画进行评论这种事情本身就基本上很难做到吧。不过如果硬要说有哪一点可以做到的话，应该是从教育或者社会风俗方面下手，站在其他的角度上，认为漫画也是其中的一个分类，从而平等地进行评论，我觉得这样是可以有的

石森：这具体来讲是什么样的？

手塚：比如说，比起对漫画本身的评价，更应该去研究《少年jump》的发行量到了一个什么程度，是连载了什么样的作品才能让其成绩上升的，以这样的数据为中心进行评价我觉得是没有问题的。不过如果真的这么做的话，漫画家就算看了这些评价大概也没有什么参考价值吧（笑）

石森：本来也就不会去参考啦（笑）

危机 现代漫画的问题

手塚：对于漫画的阅读态度如果要以时代进行区分的话，首先是一个把漫画当成小孩子的零食一样的时代，然后是把漫画当成读物的时代，再然后说到如今又是个什么时代，我觉得漫画已经逐渐从读物概念中脱离了出来，现在是漫画变成了一种潮流的时代。这这样的一个时代中，所谓的国民漫画才会更加不可能再诞生。以《明日之丈》、《巨人之星》为代表，在日本基本上几个人之中就一定有一个人有看过的那种级别的漫画已经渐渐消失了，多少也是因为现代人对漫画的喜好类型都区分开来的关系

石森：确实，这样的漫画如今已经很少见了

手塚：而且同时，即便要出书，比起一本一本不断累积的单行本数量，现在更注重寻找有潜力的新人，主要单行本初版全部卖完了，从商业角度上来讲就算是成功，所以如今也算得上是一个新人作家频出的时代呢

石森：就是说啊

手塚：这与女性漫画家的兴起意外地非常一致，女性漫画家的单行本往往在第一本之后就能难再推出第二本了，在她本人是否还有创作精力的问题之前，更多的还是一个潮流的问题。最开始所推出来的第一本单行本是一个新商品，但是在出到三册左右的时候，读者就会开始去寻求下一个潮流事物，感觉如今已经变成了这样的一个时代了，可以说漫画不再是漫画，而是一种潮流

石森：我也赞成这种潮流论

手塚：我们所使用的“漫画”这一词汇中，有着名为书物的亡灵寄宿在其中，但是如今的漫画已经不再是单纯的书物了

石森：是这样吗

手塚：TV动画的发展势头越发强盛，漫画本身也变得更加地细分化，发展出了各种各样的漫画种类，所谓的漫画的本道这种概念如今其实已经消失得差不多了。比如说一本有着各种乱七八糟（ハチャメチャ）内容的漫画，这到底算是又好又坏（ヘタウマ）还是单纯的涂鸦水平非常不好判断，但即便如此，也仍然有可能获得大人气。又或者像是吉祥物角色漫画，创作从一开始就是出于商业目的而进行的，仅仅只需要角色能动起来就足够了，如今就是这样的作品也能够被称为漫画的一个时代。把漫画当成是一种单纯的书物已经是非常落伍的想法了

而这样的时代既然到来了，我们这些人拼尽全力去创作能够让读者阅读或者说能够长期阅读下去的作品所付出的努力，就变得完全和这个世界脱轨了，彼此之间的关系已经消失了，这或许就是现代吧

石森：但是我们所做出的那些所谓的努力，在如今不是也作为一种漫画类型残存下来了嘛

手塚：虽然残存了下来，但也仅仅只有一小部分而已。现在可是连红白机都被人当成漫画来对待了啊。作为藏书，作为小孩子们的文化财产，究竟能够维持着多长的寿命呢？如果小孩子们都不再关注的话，漫画也就会跟着彻底消失吧？作为内行人的我们都会这么想了，那么读者们肯定也会这么想的，到了那个时候，我们这些老人能够出面做的事情就会渐渐消失吧，你怎么看呢？

石森：我在某种程度上能够感受到你说的这些东西。但是我觉得这仅仅只是细分化之后的一部分而已，绝不是大部分的现象，而且现在应该也还没到你说的那么严重的地步，像我们这样的人还能派上用场的时代，我觉得应该还会再持续一段时间吧。我的想法是不是有点落伍了不太清楚，但是我认为我们所坚持的这一漫画类型仍然还有很多的开发价值呢

手塚：我现在去看一些新人漫画家的作品，无论是玖保キリコ、内田春菊还是とり·みき这些人，都是以一种轻松的心态进行创作的，看上去完全没有任何不满的样子，说直接点就是，好像是完全不在乎自己的作品在五十年后是否还能被世人给记住一样

石森：像这样态度的作家不是要多少有多少嘛，又不只局限于搞笑漫画家

手塚：唔，不只局限于搞笑漫画家也是挺好的啦，总之，你不觉得现在的新人都太过抢眼了吗？

石森：新人数量变多了这点倒是事实

手塚：新人数量变多了这件事，也意味着有很多新人可能也会半途而废吧。很少有人指望自己能在接下来的几十年时间里一直坚持下来，这种事情根本连思考的必要都没有

石森：真的没人思考过吗

——既然现在话题正聊到新人漫画家的事情，我们这边也准备一些新人的作品拷贝件，请二位看一看

手塚：话说啊，这些人的画风可是动不动就会发生改变呢，比如说五十岚三喜夫先生最近的作品，和他之前画的漫画画风完全不一样

——五十岚老师的话，他是刻意改变自己故事作风的，通过几年的休刊时间之后起死回生，决定挑战一下和过去的自己完全不同的漫画道路，其结果就是他现在的《ぼのぼの》（国内译为《暖暖日记》）

手塚：那样搞不好他又会在休刊个好几年，然后下次复出的时候又变成完全不同的画法了吧。但是我们可就做不到这种事情了

石森：我这一代的话，最开始的漫画原点是画《墨汁一滴》的时候，是不是和这个情况差不多，还没有形成一定的职业意识吧

手塚：不管你本人有没有职业意识，媒体也还是会把你当成职业人士来对待的。也不是说现在很缺作家啦。对于新闻媒体来说，只要觉得有趣的话就会立刻把你当成素材来对待的，真是有够贪心的

石森：和大学生毕业就职就去买哪里的绿地的现象是一个道理的吧（大概是上世纪日本的某个社会现象梗）

手塚：感觉就像是《夕やけニャンニャン》一样呢（笑）（注：1985年到1987年期间所放送的一档以偶像团体·小猫俱乐部为核心的综艺节目）

所以就算是画的不怎么样也好，基础素描水平非常糟糕也罢，只要在必要的时候啪~地一下让人看了觉得很有趣就足够了。在现代的话，我想这样应该就挺好的了

石森：您是认同了这种理念了吗？

手塚：怎么可能认同啊，但是就好比说是东本愿寺或者增上寺，从以前开始就坐落在那里，是作为一种宗教的大本营而存在的对吧（笑），又或者拿三越来举例也行，那边不是有很多老字号吗，但随着时代的发展也渐渐消失而改成了711一类的便利店了，可是为了守护住老字号的风格，如今大众又开始光明正大地打出来怀旧复古的口号。真不愧是三越、真不愧是增上寺，以后我的葬礼一定要在那里办（笑）

石森：您又在说这种话了（笑）

手塚：但是对我来讲吧，比如说石森你的《假面骑士》，又或者杉浦茂的漫画选集之类的（注：这里指的是1987年到1988年期间发行的《杉浦茂ワンダーランド》，此时日本社会正在掀起一股怀旧热潮）

这些作品我都能反复反复不断地观看，完全不觉得这是落伍逊色的作品，正因如此，才会觉得现代这种仿佛商品目录一般的漫画也是存在的啊，漫画仅仅只是作为一种潮流而存在的话是远远不够的

石森：今后是否还有继续让国民漫画一样的作品诞生出来的余地呢

手塚：···我想这应该会很困难

石森：不知道我今后能不能在这之中创作出出众的作品，感到挺不安的

手塚：我也不知道啊。我虽然经常使用小众、大众这样的词汇而惹得评论家生气，但是我嘴上说的小众与大众绝对不是为了把特定的人群给差别化对待的意思，而是说，既然有只是为了向一小部分特定人群传达信息就已经足够的漫画存在的话，那么也会有为了向所有阶层的人群传达信息而没有任何特殊意味的漫画存在，这两种情况是可以同时存在的

石森：原来如此

手塚：比如说卓别林的电影，追求的就是无论是哪一个阶层的哪一种的人都能够感受到共鸣点，不然我觉得电影本身的情节就不成立了。与之相对的，像巨蟒剧团的喜剧风格就属于是喜欢的人很喜欢，讨厌的人很讨厌了，只要有能get到我们的喜剧笑点中的那些讽刺黑色幽默信息的人在，只有就已经足够满足了

石森：嗯嗯

手塚：在漫画领域，能够将这种所谓的小众元素反过来往大众方向偏移的场合也是要多少有多少，比如说大友克洋先生就是这样的类型。但是大友究竟是否会是漫画界的救世主，我觉得现在还是想不明白，他从出道以来已经过了有十几年了，但是我果然还是觉得仅仅十几年的话还是很难进行计算

石森：嘛，说的也是呢

手塚：女性漫画家中也有个很好的例子，这个人，啊，虽然我的用词说是这个人吧，但是她其实已经结婚了，然后很爽快地就不再画漫画了，而且在有了自己的小孩之后，她整个人也变得和之前判若两人，也和普通的家长一样开始讨厌起漫画来了（笑）。我之前听说了这件事，觉得真是叛徒啊（此处还是偏调侃性质的说法）

名为热潮的废墟 作为设定的世纪末

手塚：他们所设想出的【核战争之后】的世界观背景，说到底还是一种怀旧呢。《星球大战》也是如此，其他一些作品也差不多，实际故事内容看过来的话，都会觉得其实非常老套呢。大正或者明治时代的世界局势、上一个世纪末的颓废派的性格形象、达达画派又或者新艺术派之类的，基本上说是让观众重新认识了一遍这段时期的这些文化也不为过，像是立川文库或者押川春浪的浪漫文学之类的，基本上都是被现代人稍微改了一下绘画表现方法就被重新搬回大众视野了而已

石森：啊，确实可以这么说呢

手塚：说到底，根本就没有人会去考虑为什么会再发动一次核战争，仅仅只是因为如果不这么设定的话，从现代的我们这些读者的视角看过来，故事中的各种情节和设定都会变得站不稳脚的。

比如说，我们虽然没有任何一个人有亲眼看过江户时代以前的社会是什么样的，但是作为时代剧的浪漫情节无论多少都能够画得出来。而未来科幻作品则就完全相反了，因为故事中的未来可能很快就会真的在现实中到来，到时候观众就会吐槽说这漫画上的事情根本就没有发生嘛，真瞎扯。既然如此，就干脆把世界观设定成被核战争毁灭之后的样子就好了，从什么都没有的最初的状态开始画的话也会更加轻松

石森：既然是白纸的话，画什么都没问题的意思呢

手塚：然后同时，在这之后的世界会是个什么样子的，完全取决于此时在画的作家脑中究竟浮现出什么样的景象。最简单直接的方式就是去调查上一个世纪末，或者更早之前的世纪末的历史，然后灵活地进行现代化修改，最终作为一种浪漫而画出来的感觉是最有趣的。所以即便出现一些看上去像是铠武者一样的角色设定也没有关系，巨大机器人也是仔细一看的话，能够看出过去人们所构思出来的战车的蓝图影子在，对坏人角色的描写方式更是亘古不变，然后特别是英雄主人公的画风，参考江户时代的那种年轻武士的脸就可以了，眼睛要画成吊梢眼

石森：听上去像是伊藤彦造的画呢

手塚：对对，伊藤彦造，就得是他那种现代化改编才行啊。不过他画的也不是核战争后的故事背景吧

石森：是名为潮流的舞台嘛

手塚：对对，复古潮流

石森：要说同一个主题的话，《疯狂麦克斯2》也算是早早地就采用了这种做法了呢

手塚：所有角色们都穿着铠甲拿着剑互砍，坏蛋们的藏身之所一定得来点装饰艺术风格（アールデコ），真是有够古典的呢。我们只要实际画过一遍就知道了，核战争之后的世界观背景是画起来最简单的。就是因为什么都没有，所以画什么都非常地轻松。与之相反的，最难画的肯定就是近未来了，因为近未来题材漫画如果能卖上十年左右的话，就会变成现代题材漫画了，到那个时候，现实和漫画对比起来没有什么太突兀奇怪的地方的话，就算是完全的大成功了

石森：对未来的预测确实是有够难的呢

手塚：《铁臂阿童木》最早就是被设定在了2003年出生的，但是按照现在这个发展速度来推测的话，到2003年的时候，像这样的智能机器人搞不好真的会出现也说不定呢。如今的智能机器人已经能够做到思考和绘画了，搞不好到了未来的那个时候，拥有像阿童木这样的情感、或者说传感器的机器人真的会出现也说不定。所以说，我在这回的新动画里把作品时间线从2003年延长到了2030年了（注：此处说的是1980版动画的事情）

石森：看到您还是那么乱来我就放心了（笑）

手塚：所以说，在画《铁臂阿童木》的时候，我就已经预测到了五十年后的世界了呢。不过或许更应该感叹能够把我们带到那个世界的时代发展速度。不过最好的事情果然还是，在画那种不知道什么时候会发生的核战争世界观背景的时候，只要有人抱怨的话，就说这是百年后才会发生的事情，这样就能轻松躲过抱怨了

——说到底还是想象力的问题吧，大友克洋的《阿基拉》的画面确实是非常完美，但是这样的画面反而一定要尽可能地写实，不按照现实中的真货来画就不行吗

手塚：所谓的写实也代表了所谓的现代。也就是说，读者本身其实都是没有亲眼见过过去与未来的，而所谓的写实，实际上就是把自己在现实中所看到的事物一比一原样照搬地画出来，所以才叫做写实。大友笔下的画实际上更多画的是【现代】。选择画现代场景的人是画不出未来的场景的，只要画现代场景然后说这是未来就足够了，这也能说得上是一种视觉欺骗画法。只要设定成核战争爆发之后，只有时尚潮流风格残留了下来就好了，这样写是最简单的。只有作品中的政治与社会体系发生了改变，然后人们仍然只需要穿着西装打着领带就足够了，所以才说这是最轻松的做法呢

石森：原来如此

手塚：比如说如果我要画一篇漫画，设定成所有的人类的脚部都退化了，然后作品世界观中的人类就可能会形成一种不用走路的文化吧？但是这种内容的漫画想必也是卖不出去的吧。漫画，特别是剧画所追求的真实感，就是尽可能地接近现实中实际存在的事物啊，因为读者们在现实中一直都能接触到这些事物，所以画得不和真货非常接近的话是不行的。把读者都没见过的东西给画出来，然后说这是写实风格，这样的事情怎么想都行不通吧

石森：说的也是呢

手塚：比如说《咯咯咯的鬼太郎》里面不是有滑头鬼这样的妖怪出现吗？就算你说鬼太郎的漫画有多写实吧，但实际上现实中也根本就没有人见过滑头鬼啊（笑）。所以实际上能做到的真实感也只有在台词设计上尽可能使用一些现代词汇吧。作为漫画家所追求的始终还是想象力啊，但是这种想象力表现得越出色，就越难被读者所接受呢

石森：可以这么说呢

手塚：不管怎么说，写实风格的作品显然更容易被现代的读者所接受，但是，这样作为漫画来说真的能够算是成功吗？我还是不太懂

石森：就是说啊

手塚：而剧画这一类型，正是因为绘制的就是这一类东西，所以作品结构才能得以成立的。我们这一类人硬要说的话，还是更加注重空想或者幻想啊，当然现实的要素肯定也是会加进去的，所谓的空想始终还是基于现实的角度之下才能够展开的空想。但是如果仅仅只追求写实感，认为只靠着这一点就能当成一本漫画的全部的话，我也不好说这算不算一种越权行为了

石森：就是说啊

手塚：不过啊，有发生过这样一回事。以前我在《铁臂阿童木》里面不是有画过立体电视或者可以瞬间移动的机械一类的东西嘛，在当时，家长们纷纷都以这种东西简直是荒唐无稽为理由批评我，但是孩子们那个时候看到漫画里的这些东西是真的很开心的。但是如今的小孩子再看阿童木的话，也早就不会对这种未来风格的小道具感到喜悦了，而是会反过来觉得这好像之前在哪些其他漫画里见过，说手塚老师是不是模仿了其他一些漫画啊。事情变成这个样子，感觉还不如看着现实中实际存在的立体电视的试作品，然后直接照抄着画下来来得方便呢，在这一块上，我也感受到了类似自己的极限一样的东西

《漫画少年》主义 这就是在文化的边境上诞生的

手塚：如果说常磐庄有什么精神意义上的骨干的话，果然还是加藤谦一主义啊（注：加藤谦一是一名漫画编辑，《漫画少年》就是在他手上创刊的，手塚老师本人也一直把加藤当成恩人来对待。而加藤谦一主义则是加藤在《漫画少年》创刊号的上发表的言论【漫画能够让孩子们的内心变得更加地阳光，漫画能让孩子们的内心变得更加地快乐，所以孩子们才会喜欢漫画，《漫画少年》就是为了让孩子们的内心变得阳光快乐而存在的书，《漫画少年》中有很多能让孩子们的内心变得清正廉洁的小说与读物，不管哪一篇都是杰作，日本的小孩子们啊，都来看《漫画少年》而清正廉洁地成长下去吧】）

《漫画少年》的创作土壤其实还是蛮墨守成规的。这也是战前的漫画的最优质的部分，某种意义上来讲，也可以说是漫画所拥有的最古典的地位了，在那之后漫画也能一直保留在这个位置之中，当然，虽然并没有像如今这样形成了一股漫画潮流，但是漫画本身也并没有被世人所批判，也避开了如今这种仿佛商品目录一样的漫画热潮发展

石森：说的没错

手塚：所以说，能在那种环境下严厉地进行自我批判，或者说在这种自制中进行钻研下来的漫画家，如今基本上都是老人了

——真的是这样吗？

手塚：现在的很多新人漫画家，在获得成功之前就会选择放弃了吧

——如果不再过个十年的话，还是不好判断呢

手塚：在业界里待了有十年以上的人也是有很多啊。比如说十年前，大概是山上龙彦先生刚出道没多久的那个时候，同时出道的新人漫画家数量可是多得数不胜数呢，比如说像是鸭川つばめ之类的。这类人群在一定程度上是无意识地在自由奔放地挥洒着笔墨，而有时候又会突然开始思考自己画的漫画到底是什么呢，当他们意识到这种类似本质论一样的事情的时候，就会开始陷入迷茫，然后开始在意起自己在媒体眼中的地位或者自己的作品在竞争对手眼中的水平，渐渐地渐渐地就会感受到虚无，随着不断地迷茫，最终选择了放弃隐退吧

石森：会迷茫本身就很了不起了（笑）不会迷茫的人更多啦

手塚：《漫画少年》的好处之一就在于，当自己真正开始思考漫画究竟是什么东西的时候，能够给出答案的前辈们可是要多少有多少。现在与其说是没有能够回答这个问题的人了，不如说是这样的人虽然依然还存在，但是被分散开来了，如果在陷入迷茫一个人进行烦恼的时候，单单只看《漫画少年》上的作者的话，田河水泡、岛田启三、长谷川町子这些人都在其中，总之他们这些人就是答案啦，是能够给新人当成漫画职业生涯榜样的存在

石森：确实是如此

手塚：还有一点，《漫画少年》可以说是梁山伯。从竞争对手眼中所看来的自己的作品的水准，彼此之间可以互相交谈和讨论，可以说是最好意义上的前馈行为了（フィードフォワード），从中就可以很好地将自己应该加强的点和应该改正的点区分开来，这也算是一个好处

石森：确实经常这么做呢

手塚：而且不管怎么说，《漫画少年》所处的世界真的很狭小。和如今这个已经庞大到跟怪物一样的漫画产业不同，以前的漫画业界真的能说是文化的边境地带，所以大家都很穷，但正因为都很穷，所以彼此之间并不会互相内卷，而是彼此之间互相帮助地生活的，可以说是一种命运共同体

石森：没错没错

手塚：所以说，像常磐庄这样的地方如今已经是不可能再诞生了，不是处在文化的边境的话是不行，只有处在文化的边境的时候，才会第一次真正开始思考起“漫画究竟是什么”这个问题

我要统一管理漫画！ 未来的漫画创作方式

手塚：不久前，我不小心吐出了点暴言呢。说要把漫画全部都统一管理起来（笑）

假设上面的大人物突然不允许大伙看漫画，然后把漫画杂志还有单行本都进行统一的管理了，那么世人大概都会脸色大变吧，而到了那个时候，社会才会第一次严肃地重新看待漫画这一媒介吧。我觉得如果不做到这个地步的话，应该是很难打破如今这个状态的。不过嘛，我这么讲大概也没什么意思吧

石森：唔嗯···嘛，确实，漫画业界会变成如今这个样子我想也是因为有各种各样复杂的要素交织在一起的结果。首先是从社会角度上来说职业种类大量增加了，无论想改干什么都不用太发愁，然后就是经济角度上来说，只要画出一本成功的大作，接下来的下半身就可以不愁吃喝了，接着就是漫画本身，对于我们这个世代的人来说，这是一种全新表现的媒介，所以才会想要亲自投身到其中进行创作，但是对于如今的人来说，漫画是一种早已存在的媒介，所以就要好好利用，把想说的话用画的形式说出来，然后再拍拍屁股走人就好了，这样世代的年轻人感觉在渐渐变多

手塚：不仅仅只是漫画，应该说是社会结构变成了这个样子吧，不管哪个职业都一样，不如说是现代资本主义社会的常识了，虽然说是理所当然的事情，但漫画文化既然在这样的社会下孕育而出了，那么就应该也能作为这个世界发展的一部分而存在啊。刚刚我说到了统一管理这回事吧，其实也不止局限于漫画，现在社会的很多东西都是过分的无限制，一味地强调自由虽然也很好啦，但在世人沉浸在这其中的同时，文化的方向性也跟着止步不前了

石森：或许是这样没错

手塚：除非有什么重大的意外事件或者社会危机到来的时候，文化的等级才会变得突飞猛进，从而完成又一次的蜕变，回顾过去的历史的话，几乎每次都是这样

石森：有什么具体的例子吗？

手塚：这就可能要聊到电影的话题了。比如说提到法国电影的话，像是雷内·克莱芒、马塞尔·卡尔内等人在进行创作的时代，是被纳粹所占领的，又或者黑泽明的《七武士》，也是在战后的混乱之中创作出来的。而对比如今的日本电影和法国电影业界的停滞不前的话，就很一目了然了。当然，对于社会的不安这种事情在现代也还是存在的，但是，只有在更加严苛的社会危机中，人们仿佛被迫站在断崖边上一样，在这种背水一阵之中所创造出来的文化，往往反而会有着超乎寻常的表现。毕竟那是不得不拼上性命去创作的作品的话，所呈现出来的结果也会有超出寻常的效果

石森：漫画界如果再继续这么挤压下去的话，大概过不了多久就会迎来这种危急关头了吧

手塚：我反倒觉得只有漫画界不会单独迎来这种时刻，如果真的要来的话，应该是整个社会都会跟着面临一些危急关头吧。具体到底应该要发生什么样的大事的话，可能一般角度来想，应该是像是以前人们对于战争本身所感到的不安或者对日本会不会再次参加进其中的那种不安，但是我却觉得会是一种完全不同的方向，比如说，虽然讲起来可能会显得有点科幻，但是自然的大灾害也是可以考虑进去的（这里手塚老师提的例子其实有点类似于福岛核电泄露和新·哥斯拉之间的关系，意思更多还是指更加贴近人们生活的社会危机，而以此为背景下所创作的作品则会更加容易引起人们的共鸣）

石森：原来如此

手塚：以摩登男女为代表的大正浪漫主义，其形成的契机就是源于关东大地震之后东京的结构被整个改变的关系。在下一个军阀兴起之前，这种文化便一直延续了下去。因为这样的大天灾、大变异一样的事情是在作为文化中心的东京近郊附近发生的。这么讲可能会显得有点极端，但是如果发生了那种能够把出版流通完全切断的大型意外的话，也可以算成是一种危机关头吧，还有就是如果首都迁都这样的大事件也可以算在其中

石森：迁都的话，情况和其他比喻不太一样吧

手塚：嗯，不过所谓的迁都其实也意味着教育的中心开始往别的地方偏移了。比如说，迁都之后东京的年轻人数量开始锐减的话，那可真是万万岁了。要说被现在这种漫画潮流毒害得最深的，果然还是年轻人吧，小孩子我倒觉得没怎么被毒害。一个大好青春的年轻人，当然也是那种理论上去读哲学书进行学习也不奇怪的人群，却在电车里自顾自的地专心看漫画，这种行为就算是漫画家看了也会觉得火大的，虽然如今的社会大众应该都觉得这已经是一件理所当然的事情了，但是一想到从海外来到日本的外国人最初所接触到的日本形象是这个样子的话，还是让人感觉非常羞耻啊

石森：确实是这么一回事呢，虽然听上去有点像是在辩解，但我也确实想象过这种情形

手塚：还有就是，这可能算是比较久之后的话题了也说不定，那就是纸的问题即将暴露出来的话，也可以算得上是一种危急关头。现在在东南亚和巴西一带，环境破坏问题还在不断地加深，现在仅仅只是为了纸浆和木材进行采伐还好，但是如果超过了一定的界限的话，比如说发生让森林的一大半消失的大事件，联合国为了防止自然环境受到进一步的破坏，对纸张的生产进行强制限制也不是不可能吧

石森：原来如此

手塚：像现在这样，战争只在东南亚和中东的一小部分地区发生还好，等到未来世界真的完全和平了之后，接下来首先要考虑的就是防止饥饿的问题，然后下一步我想就是关于环境保护的问题了。想要防止饥饿问题的话，举例说让贫穷的人能够从事采伐的工作，但并不是要一股脑把每日的粮食当成报酬分发，而是更加合理地、重新考虑流通等各种问题，等到粮食问题得到缓解之后，再以火田农耕的方式进一步防止森林的破坏

石森：嗯嗯

手塚：要是世界变成这个样子的话，对于出版界自身来说，纸就会变成一种很贵重的东西了，我想之后就会物尽其用，在内容上做到更进一步的规制吧。像现在这样的无批判、无止境地出版各种东西的情况消失的那一刻，世人重新评价书本这一媒介的时代应该就会到来吧

石森：唔嗯，这对于新人来说的话，反而很困扰呢

手塚：还有一种可能，就是发生一种让出版产业自身发生崩坏的意外事件。比如说一种完全不同的全新娱乐媒体席卷全球，其存在本身强到能让电视什么的都变成了落伍的产物，到那个时候出版业界，或者说活字文化和印刷文化本身就会自己崩坏吧，感觉这种事情真的可能发生呢（这里手塚老师算是无意识间预言了未来网络条漫的兴起和传统纸媒的衰退）

石森：确实很有可能呢

手塚：未来到底会发生什么真的是无法预测呢，哪怕是仅仅只是未来十年左右的事情，以如今文化发展的速度来看的话，真的是不管发生什么事情都不奇怪呢。从现在开始到世纪末为止的这十年期间，我猜会有以往四十年体量的发展速度吧。日本在战后走过的四十年发展时间，只要十几年就能再走一遍了，战后的四十年和战前的社会比起来已经是产生了翻天覆地的文化差别，这股落差如果在接下来的十年时间再重演一遍的话，真的是让人不知道到底会发生什么呢。漫画可能昨天还是被人们捧在手心的流行文化，明天就再也没人关注了，这样的情况也不是不可能，到了那个时候，漫画将第一次觉醒，而我们这些人又究竟能做些什么呢

石森：您又要画《火之鸟》啦？（笑）

手塚：才不是呢（笑）

完

（PS：本次对谈所发生的时间是在1988年，二人也是基于那个时代的标准进行讨论的，仅做历史了解，不建议过分参考）

（PS的PS：因为原文中两人的措词都比较复杂，翻译时为了句子通畅会有一定的润色成分，一切以原文为准）

有一说一，因为真的只是两人在聊天，所以话题很跳跃，有些对话内容我翻译的时候也没搞懂他俩到底在讲什么，因为是一口气翻下来的没做校对，如果有错误还望指正（

说是翻译石森老师相关内容吧，但这篇的石森老师基本上是手塚老师的捧哏（