北大宿舍聊天x上野千鹤子｜只要自由地活着，怎么样都可以。
非常喜欢这期节目里上野千鹤子老师的话所以全都整理出来了
Q∶你有想过你的书会在中国这么受欢迎吗？
A∶在日本的销量也出乎了我的意料。其实我有一点点藏着掖着，不想让大家看到这本书。我在这本书里写了很多在别的地方从来没有提到过的真心话。书里跟我对谈的铃木凉美女士也是非常诚实的人引出了我内心的真情实感。
Q∶二十岁出头就意识到自己没有结婚的打算是因为被男人伤害过吗？还是因为原生家庭的影响？
A:我对婚姻不感兴趣是因为我母亲的婚姻生活非常不幸。大家很向往结婚的时候看看自家的父母你们真的会觉得「他们很幸福，所以我想和他们一样」吗？
婚姻生活不幸却离不了婚那不是更不幸吗？但是请大家不要误会，我只是对结婚这个东西不感兴趣，男人我还是喜欢的。我只是觉得不需要专门到国家机构去登记我跟他们的关系罢了。
不知道大家在婚礼上有没有发誓要跟对方白头到老？我这人太实诚了，实在是不敢发这样的誓。
Q∶结婚这件事对您来说是完全不可能的还是需要符合某些条件？
A∶所谓一般般的普通婚姻，往往是女性在忍气吞声。只要陷入这样的制度，无论你是什么样的人都有可能困在这样的立场。我怕自己陷进去，所以决定不进入这个制度。人的关系，尤其是爱啊性啊这样的东西，是没办法用约定去束缚的。
Q∶二十岁的时候就想明白了这些事情是因为当时已经接触女性主义了吗？
A∶我年轻的时候女性主义还没有出现在我面前。我十几岁的时候就对结婚不感兴趣了，女性主义是后来才有的。大家可能都会有类似的经历吧？以前就有某种感觉或信念，后来才遇到与它契合的思想，会觉得「啊～原来是这样」「这就是我想说的」。后来才遇到这种思想，产生共鸣，我当年并不是被女性主义说服了。
Q∶在女性主义内部，不结婚的女性主义是否地位更高？
A∶女性主义者里面有结婚的，有不结婚的，有生孩子的，有不生孩子的，并不是说不结婚的女性主义者就更伟大。有坚持不化妆的女性主义者，或者坚持不带胸罩，仿佛女性主义者有三六九等之分，有正确与不正确之分，我认为这是一种教条主义。因为我心目中的女性主义是追求自由的思想，只要自由自在地活着，怎么样都可以。
Q∶女性主义者可以恋爱脑吗？
A∶我倒是没听说过「恋爱脑」这个词，这是中国的流行词吧？我在日本没有听到过。恋爱脑指的是被恋爱迷昏了头所以看不清对方的模样吗？但我觉得恋爱并不是这么一回事。在我的认知里，恋爱是追求与他人深度磨合的关系，是对他人感兴趣的一种关切。有这么一种说法，恋爱是这么一种状态「面对对方时极度清醒以至于在旁人看来无比疯狂」。并不是因为看不清对方才跟他谈恋爱，而是因为看得一清二楚，才跟对方谈恋爱。恋爱也不光有亲密，在对方和自己之间还有对方自我的拉扯。你让多少，我夺多少，还有这种类似格斗的关系。这种感觉在普通的人际关系里是很难体会到的，只有恋爱才可以。所以我一直觉得，恋爱是谈比不谈好。
Q∶如何分辨自己是盲目还是客观冷静的状态？
A∶大家都是有恋爱经验的吧？还要像十多岁的小姑娘那样让我给建议吗？（笑）恋爱的出发点是对对方的好奇心，我想要更加了解你。你会渐渐了解到自己跟对方是什么样的人，也可能发现对方跟想象中的不一样，居然有点性别歧视。如果发现不对劲，那停下来就是了。这种不断接近的关系就是恋爱，深入对方的自我，如果还还伴随一些性方面的交流就更好了，多快乐啊。所以我完全不觉得恋爱是盲目的，因为它是一种「我想更了解你，也想要让你更了解我」的关系。
Q∶可以跟「直男癌」谈恋爱吗？
A∶女性主义是后来才有的称法，最重要的是要诚实对待自己，在每个方面扪心自问，这里能让，那里绝对不能让，问到最后肯定都能搞清楚。关键是不能糊弄自己，这就是我对女性主义的理解。就算你是个不乐意让男人养活的人，也可以对他说“我现在想去学校进修三年，希望你这段时间能当好我的后盾，如果你以后需要我，我也会全力支持你。”能这样子就很不错了。
听了刚刚大家的发言我发现对我们这代人来说，女性主义是后来才有的观念。但是对你们这代人来说，女性主义是你们出生前就存在的东西，难免会觉得「女性主义就应该怎么样」，我称之为「女性主义原教旨主义」，感觉大家被它弄得束手束脚的了。一说到男女应该平等，很多人就会说家务和育儿要均摊，生活费也要工资对半出。很多人觉得结婚前要先把这个事情说好，要找能接受这种平等关系的男性结婚。这种男性也不是没有，但是在现实生活中往往是男人赚得多，女人赚得少，那赚得多的一方多出一点是很自然的。只要没有一方受到不公或者不利的对待就可以了。
Q∶（关于生育对女性主义者影响的分享）
谢谢你分享了这段切身实感，我根本算不上什么完美的女性主义者，因为在很多人眼中不生孩子的女人就是残次品。其实女性的人生不会因结婚有太大的改变，但生孩子会带来非常大的转变。生儿育女的经历能为女性的人生增添丰富多彩的内涵，我也觉得生了比不生好，和不能信赖的男人生孩子才是最大的问题。
说起能不能信赖男人，你们让我想起了一件事。有位家里孩子还小的妈妈总是抽不出时间参加聚会，我问她就不能让老公带一带吗？她说「不行啊」我问她为什么，她说「我不放心啊」。孩子是你俩生的，你却连让他带一天都不敢，那你一开始就不该跟他上床嘛！
Q∶主义有什么用？
A∶相亲时受过很多男人的伤害，那时你其实喜欢的是婚姻而不是男人吧？要说女性主义有什么用，那就是当你受到伤害、遭受不公的时候，它能够给你反抗的语言，给予你反抗的依据。不然的话在这之前很多女性遇到这种情况会一直自责。女性主义之所以能为我注入力量是因为它让我意识到「哦！原来是这样啊」，为我过往的经历赋予了名字。「原来当时让我很不爽的是性骚扰啊！」「我没忍气吞声真是太好了！」获得这巨大力量的肯定不止我一个，肯定有很多人受到了同样的影响。
「只有我一个人有这种经历吗？」「是我的错吗？」有了女性主义就不用被这种纠结困扰了。你刚才说大家对性骚扰的反应是对半开，要知道以前可能是0对10，慢慢变成8对2，6对4，5对5，再过几年应该就会反转了，社会就是这样逐渐改变的。
Q∶是否从大家的反应中感到自己对社会做出了贡献？
A∶我通过在日本推进女性主义把「家暴」「性骚扰」这两个词普及到了日本社会，这是我做出的很大贡献。可惜这两个词都是从英语圈过来的，并不是日本人的发明创造。我对日本女性主义的另一个贡献可能是「无偿劳动」吧，让人意识到女性原来在白干活，明明是必不可缺的工作。我把这一点变得可视化了。很多男人喜欢把这样一句话挂在嘴边「还不是我在外打拼，你才能在家逍遥快活」。通过女性主义的普及，女性朋友终于有底气说「还不是我在家忙里忙外，你才能安心出去工作」，让大家看到女性也很努力。这方面的功绩还是有的。因为很多人觉得女人做的这些事算不上工作，尤其那些马克思主义的大叔。
Q∶您的母亲对于您成为女性主义者有怎样的影响？
A∶我没有走母亲想让我走的人生路，她肯定希望我普普通通结婚成家，我用自己的活法否定了她的活法吧，她大概是这么觉得的吧。我们的关系或许是不幸的，她在我四十出头的时候就去世了。要是她能再长寿一点就好了，也许我们就能以两个女人，而非母女的身份围绕人生进行更多的对话。她自己明明婚姻生活很不幸，却要求女儿也步入婚姻，这是我实在没有办法理解的。我的父亲比母亲更加长寿，他七十多岁的时候冷不丁跟我说了这么一句话「女人拼事业也不错」，这也算是认可了我这个女儿的活法吧。
所谓自由就是有选项，你们结婚生子那也不是受人强迫，而是自己的选择，所以是自由的。对于女性来说，有选项是一件很重要的事情。但是我们的母亲那代人，女性可能没有那么多选项。《始于极限》里铃木凉美女士那一代面临的问题和你们这代人面临的问题都是在很多选项中迷茫。这也许是新时代女性的困境吧！
Q∶您在书里说父母是“扰人的麻烦”，对您来说最主要的麻烦是哪些？
A∶因为爹妈是不能选的呀！丈夫是可以选的，但父母选不了。父母的人生也好，性格也好，都会不可避免地殃及子女，子女是没有办法逃离父母的。我说父母是「扰人的烦恼」时本以为会遭到广大家长抨击，出乎我意料的是，来的不是抨击，而是狂风骤雨般的共鸣。有位年轻妈妈联系我说「我会努力不给孩子平添烦恼的」。而最重要的是父母不能把自己的活法强加给子女。各位都是独生子女吗？家里只有一个子女。父母不可避免地想按自己的心意摆布孩子。我希望父母摆脱「父母」这个身份的束缚。父母获得了自由，子女也就自由了，大家不这么觉得吗？
Q∶上野老师和母亲有哪些相像的地方？
A∶我跟母亲一点都不像，我跟母亲三观不合。如果不是母女的话估计连朋友都当不成。唯一有一点点像的可能就是长相跟举手投足了吧。大家知道日本有个词叫「毒父母」吗？虐待是会代际传递的，但毒父母的孩子不一定会变成毒父母。孩子可以把父母当成反面教材，从而选择不变成那样，所以大家不必太担心的。
Q∶老师在处理和母亲的关系中有没有和解的努力和变化？
A∶女儿到了青春期，会称为母亲最激烈的批判者。母亲的弱点和缺陷在女儿看来是一清二楚的。母亲也是不成熟的成年人之一，女儿会渐渐意识到这一点，母亲却迟迟不肯放下母亲的身段。很少有父母愿意和子女构建平起平坐的关系。当年我选择了逃避，我直接搬出去了。如果母亲能够更长寿一点也许我还有机会跟她和解，可惜来不及了。我很喜欢的一位明星中山千夏，她在做人生第一个重要决定，在选择结婚对象的时候遭到了母亲的强烈反对。母亲反对的说辞是「我都是为你好」「为你好」一直说个不停，她就和母亲正面对决，逼问母亲，最终让母亲承认了根本不是为我好，而是为你自己。在那之后母女关系就发生了变化。我很后悔没在母亲年富力强的时候跟她来一场这样的对决。
我刚刚说很后悔是因为在母亲还是强者时逃避和她对决，回过神来母亲已经是晚期癌症患者，已经变成一个弱者。跟弱者对决是非常难的，母亲会用自己的软弱去操纵女儿，你母亲肯定也是这样，她有摆布你、统治你的欲望，你能毅然跟她对决是很了不起的。我觉得你可以告诉她，这是我的人生，不是你的人生，我今后活的时间肯定比你长，就让我过自己想过的生活吧！这才是母爱，不是吗？可以这么好好跟她说。
在母亲是强者的时候女儿肯定要拼命守护自己的生活，因为女儿是弱者嘛。问题是母亲会一点点变成弱者，从强者慢慢变成弱者的过程中，母女关系也会发生变化。我还是由衷希望父母能长寿一点，只要长寿，双方就一定有机会重新邂逅。放下母亲身段的一个女人，和不再是女儿的另一个成熟女人也许可以重新连接，互相认可。要是迎来这样的时刻就好了。
Q∶男性和女性在对于母亲的批判上是否存在差别？
A∶母子关系看似单纯其实可能更难，因为儿子能弑父却永远都不可能弑母。儿子永远对母亲心怀愧疚，在母亲面前永远抬不起头。这一代中国人大都是独生子女，你们的丈夫应该也是独生子吧？他们母亲肯定也想控制儿子，所以母女关系很难，婆媳关系肯定也很难。我的父亲是家中长子，妻子和母亲起冲突时他永远都帮妈，是那种最要命的妈宝男。各位的丈夫在这点上做得怎么样？
我的年龄肯定比你们父母辈还要再大一点，你们今后的时光肯定比我和你们父母辈多得多。在我们走后，希望你们这些活得更长久的人能过得幸福，也是我们已经一只脚迈进棺材的人最诚挚的心愿。
Q∶最后悔的事情是什么呢？
A∶后悔啊……可太多了，多得说不过来。但这些事情都过去了，我也没打算用一句“什么都好”自我辩解。自己当年犯过的错当然也不希望后人重蹈覆辙。作为肯定比你们先走一步的人，我希望你们这些来日方长的人过上比我们更好的人生吧！
Q∶您认为的理想社会是什么样的？
A∶最近有个电视节目问了我同样的问题。当时我是这么回答的「我哪知道！」这个回答有好几层意思。第一层意思是女性主义本身并不是一个固定的概念。我想要追求自由，我想要追求解放，这样一来对你而言的解放是什么，只有自己才能做出定义。我成长在一个充满性别歧视的社会，在这种环境下形成了自我，我这么回答其实也是“剽窃”了马克思。当时有人问马克思说，你觉得理想的社会是什么样的？他回答说，我成长在一个阶级社会里，没有办法回答这个问题。只有新时代成长起来的人，才知道理想的状态是什么样的。我认为个人能够解决的问题是有极限的，有些事情必须通过社会或者制度的改变去实现，两边都得有改变才行。
最重要的是「我想变得幸福」这个念想，为此就应该诚实对待自己，不要糊弄自己，你们也这么做就好啦！
比起你们母亲那代人，你们的选项肯定更多，比起你们祖母那一代就更多了，没有什么是必须要如何如何的，前人争取更多选项，换个说法就是争取更多自由，这都是女性努力得来的成果，但我们还处在一个半吊子的时代，既然你们也是称为母亲的人了，希望你们可以努力，把一个稍微更好的世界交到下一代的手里，这样我就非常欣慰了。「接力」这个词不是我主动说出来的，由你们说出这个词，这也让我非常开心。
