禅者的对话——记净慧法师访耕云先生
～一九九一年五月二日讲于 北京 何明乾 整理
台湾耕云禅学基金会 导师 耕云 先生的名字，已经同他倡导的 安祥禅 联系在一起，成为海内外许多禅学爱好者心目中的引路人。特别是《禅》杂志的读者，经常有机会读到 耕云 先生关于禅的文章，心田受到慈云法雨的滋润，因而对 耕云 先生尤具向往之情。
一九九一年四月下旬，稀有难得的因缘终于成熟了。 耕云 先生因回 天津 探亲之便，下榻 北京奥林匹克 饭店。在 耕云 禅学基金会 董事长 陈维沧 先生的安排下，《禅》刊主编 净慧 法师于四月三十日和五月二日两次访问 耕云 先生，谈禅论道，有如故友重逢，亲切异常。笔者何幸，追随 净慧 师父学禅，得读 耕云 先生谈禅的著作，对先生的慈容道范心仪己久。在师父的允许下，于五月二日上午随师父一道，到 奥林匹克 饭店503号房间拜见了 耕云 先生，聆听两位禅者的对话，饱餐法味，庆快平生。
五月四日， 耕云 先生由 陈维沧 先生陪同，搭乘民航班机经 香港 返 台 。 净慧 师父的几位在家弟子，赶到机场为 耕云 先生送行，在候机大楼拜见了先生，并请求开示。笔者亦加入送行的行列，有缘再次聆听先生的教诲。我两次亲近先生，前后共约三小时，胜缘嘉会，得未曾有。有感于佛法难闻，善知识难遇，特将两位禅者的两次对话及 耕云 先生对我等初习 安祥禅 者的开示，根据当时的笔记及部分录音，综合整理成文，供养《禅》刊读者，同餐法味，共结胜缘。
净慧 法师：老居士的《安祥集》在大陆发行以来，在喜爱禅学的读者群中引起了很强烈的反响。我们收到了上百篇谈读《安祥集》体会的文章和数千封读者来信，他们普遍认为老居士倡导的 安祥禅 易学、易行、易得受用，对于净化心灵、落实人生、祥和社会能够收到立竿见影的效果。您的法施功德无量。我们非常感谢 陈维沧 先生为出版发行工作往返奔劳，推动海峡两岸 佛教 文化交流作出的宝贵贡献。
耕云 先生 ：这都是你的功德！请喝茶。你府上是哪里？
净慧 法师 ：我是 湖北新州 县人。 新州 在 武汉 附近，原来是 黄冈 县的一部分，一九五一年从 黄冈 县分出来，成立 新州 县。
耕云 先生 ：这样说来，我们还有些乡亲关系。我从民国二十三年（1934）至二十九年（1940）在 黄冈仓子埠正源中学 读书。那是非常美的地方，鱼米之乡，有许多东西值得回忆。特别是那里的臭皮子（豆制品），用油一炸，送稀饭，那才叫美呢！
净慧 法师 ：是的。我们家乡现在还有这种食品。老居士下次回来，若能多待些时日，我陪你到敝乡旧地重游一番，再品尝品尝臭皮子的味道。
耕云 先生 ：好！我在你们家乡有两位好朋友，真是患难之交。我正在设法找他们。如果有下落了，我们一起从 北京 坐飞机到 武汉 ，然后搭洋船（轮船）到 阳逻 ，去看他们，也看看分别了五十多年的 新州 。
净慧 法师 ：如果有可能，我也愿意帮助老居士找到您的那两位好友。请把他们的名字告诉我，我会写信给 新州 县有关部门，请他们协助寻找，可能会快一点。
耕云 先生 ：那就有劳了。一位叫 舒鹤樵 ，是 团风 人，解放前在海军服务；一位叫 吴友凯 ，是 仓子埠 人，解放前在交通部服务。
净慧 法师 ：老居士离开 仓子埠 五十多年了，还能讲一口纯正的 黄冈 话，真不容易。
耕云 先生 ：我离开 仓子埠 之后，一直没有说过那里的方言。今天同法师见面，好像遇到了知音，五十多年前的事涌上心头，连那里的方言也能原原本本地说出来，这真是有缘。我青少年时期在你们家乡读书，你现在到我们家乡弘法。你是 虚云 老和尚的入室弟子，我于一九四三年在 重庆 多次亲近 虚老 ，他摩摩我的头，说：好！好！我加入 虚老 的结缘归依。我决心学禅，是与 虚老 对我的启发分不开的。所有这些，都不是偶然的。
净慧 法师 ：“此有故彼有，此生故彼生”，一切都是有因有缘的。今天随我一起来拜见老居士的三位青年人，都是很虔诚的 佛教 徒，也都是读了《安祥集》才对 佛教 产生信仰的。在大陆像他们这种情况的人还有不少，但那些人都无缘直接亲近老居士，他们三个人的缘分不浅。那位是小 何 ，他原来学过气功。在大陆由于学气功进而学禅的人不少。
耕云 先生 ：练气功是一种方便，但不究竟。脱离外道，归依 佛教 ，学习禅学，这非常好。外道并不是个坏名词。所谓外道，就是认为心外有法，向心外求法。
其实我们的本心最真实，最可贵。佛法讲觉悟，讲正受，都是注重自心的觉受。我们真能觉悟了，经常保持正受，就是明心见性了。
修禅最重要的是保持平常心。所谓“行亦禅，坐亦禅，语默动静体安然”，随时不离禅。参禅就是要恢复本心。什么叫平常心？平常心就是平等心，自他平等，生佛平等，处处平等，不起分别。这是禅的特色之一。
什么是佛？问问自己，这是什么意思。生命彻底觉醒了就是佛，佛法是原本如此的。佛法是不二法门。不二，也不是一。不二是离分别，绝对待的。
一般学禅的人总喜欢在公案上求答案，左分析，右分析，好像锯解秤锤一样。把秤锤锯开了，外面是铁，里面还是铁。什么是真理？真理必须靠实证。真理是真实的，是原本的。 云门 祖师参 睦州 ，几度想问话，几度被拒之门外。至第三次， 云门 下了决心，当他叩开了 睦州 的丈室，没等 睦州 关门，他就将右脚迈进门里。正在此时， 睦州 擒住曰：“道！道！” 云门 正准备答话， 睦州 将 云门 推出，曰：“秦时镀 轹钻”，马上把门关上，结果将 云门 右脚轧伤。“秦时 镀轹钻”是什么意思？你想在字面上寻知解，只会越寻越糊涂，结果跟锯解秤锤一样，里外全是铁，毫无结果。
禅有两个翅膀，一个是正见，一个是正受。正见是超越一切邪见的正确知见；正受是一种统一、调和的心灵状态。正受是真实的、正确的感受；有正见就必定有正受。公不离婆，秤不离锤。有正受，就会秒秒安祥。人若不是秒秒安祥，就只能是受私欲和功利支配的机器人。达到秒秒安祥，就是真正的人。没有安祥，就会产生种种占有欲、支配欲和领袖欲，被环境牵着鼻子走，没有自由，迷失自己。就会白天怕人，晚上怕鬼。一个迷失了自我的人，做什么事都不可能成功。
保持安祥心，要靠修行。什么是修行呢？就是要修正我们的行为和思想。我们行为的种种错误，我们思想的种种邪见，使我们在修行中有种种负担，不能轻装就道。要解除负担，就要靠深刻的反省和真诚的忏悔。反省并不是一般的“下不为例”，而是真诚地发露忏悔，把见不得人的东西用笔写出来，在佛前忏悔，向自己的师父发露，消除阴暗面，把心地的积垢扫除干净，修行就没有负担了。反省是否成功，就要看修行是否有决心。光有决心没有信力也不能修行。信什么呢？信自心是佛，信一切法缘起性空。能够实证缘起性空的道理，明心见性就有希望了。
一说到空，教外人士总有些误解，以为空就是什么都没有了。其实这是一种误解。空是指一切事物都是条件的组合，众因缘生法，没有固定不变的实性。每一件事物都是诸多条件的组合，同时也能成为组合其他事物的条件。如果一切事物都有其固定不变的实性，那么每一个事物必然都是孤立的、僵化不变的，其实，在现象界这样的事物是不存在的。因此，一切事物都是缘起性空的，只有空，才能平衡，才能统一，才有发展的余地。
净慧 法师 ：我在一篇短文中说到空是运动，是发展。《大智度论》讲，空为动性。
耕云 先生 ：对。这是缘生法的真实内涵。我们拿一座房子做比喻。它是许多条件的组合，如果把钢筋、水泥、石子、木料等组合条件拆开了，房子的实体了不可得。缘，就是条件。凡事都依赖条件组合，一旦组合的条件拆散了，原来那件事物的存在形态就改变了，这就是 佛教 讲的空。音乐家将单调的音符组成美妙的乐章，美术家用简单的线条构成绚丽多彩的图画，都是条件的组合。万事万物从空里来，又回到空里去。空是基础，空是由缘生显示出来的。《心经》讲“色不异空，空不异色”，就是这个道理。
净慧 法师 ：老居士写的《心经浅解》在《禅》刊发表后，很受欢迎。
耕云 先生 ：不敢、不敢。我讲东西取其大意，求其对真修实证有帮助即可。
净慧 法师 ：写得非常好，很实在。
有一个问题，研究中观、瑜伽的学者，认为 中国 的 天台宗 、 华严宗 、 禅宗 所讲的真如、佛性或“无位真人”，最后都落到 婆罗门教 的“神我”那边去了。 佛教 强调“无我”，有人又觉得“无我”谁来承担业果的责任呢？
耕云 先生 ： 佛教 不承认“神我”，但随业迁流的“假我”还是承认的。没有我，谁下地狱，谁上天堂，谁成佛？真如、佛性是从因上讲的，“无位真人”是从果上讲的，都与“神我”有根本的区别。只有开悟了，才能真正解决这些问题。
净慧 法师 ：就一般初学佛的人来讲，必须解决因果罪福的归属问题，否则，他们认为学佛修行落实在什么地方？又由谁来承担业果呢？
耕云 先生 ：修行落实在“大圆觉海”。这个“大圆觉海”是生命之海。这个“大圆觉海”是由无数水分子组成的，作为每个水分子的众生不是相似，而是全同。从东海拿一滴水放在西海，是全同，是不二法门。自他不二，就是说你我他就像三个水分子，万殊一本，本来面目完全相同；也就是说，父母未生前的生命基因、生命的原态完全相同，绝对无异。彻底确认了自他不二，的确无疑时，就会对任何生命现象，都会油然产生一份亲切感，不会有强烈的疏离感和排斥性，人际关系就自然调和了，社会也就祥和了。心灵救济的法门就是“不二法门”。我有本小册子，专门讲“不二法门”。
净慧 法师 ：老居士一片婆心，说法不倦，令人钦佩。前天老居士谈话时说到您自己用功纯熟时，因读 袁焕仙 先生的一首诗而打破漆桶。请问那是在哪一年？能否将那首诗的具体内容讲给今天在座的几位弟子听吗？
耕云 先生 ：好！那是一九七二年。当时我还在军中服务，用功非常精进，功夫打成一片，行不知行，坐不知坐，食而不知其味。一日，读 袁焕仙 诗：
底事痴求佛法僧，羡他北秀与南能，
原本一片闲田地，过去过来问主翁。
受到激发，忽然三际坐断，桶底脱落，从前佛言祖语上的疑点涣然冰释。这首诗讲得很幽默，悟了也不过如此。古人说“悟了还同未悟人”，只是“无心胜负自安神”而已。悟了以后，生命就觉醒了，就能把捉到生命的永恒。用 庄子 的话讲就是“大清明”，也就是 王阳明 讲的“虚灵不昧”、“众理具而万事出”。如果能保持安祥的心态，那便日日是好日，月月是好月，年年是好年。到此便能无为而为，念而无念。
净慧 法师 ：六祖说：无念为体，即念而离念，是为无念。
耕云 先生 ：对。无念就是无住生心，缘生性空。
净慧 法师 ：是当体即空，不是色后空。
耕云 先生 ：也不是思维空，语默动静都如此。真正改变自己原来的心态。
净慧 法师 ：这是真正的脱胎换骨。
耕云 先生 ：真正脱胎换骨了，便能产生功能，产生一种力量，不但可以祛病延年，还能抵御外人的伤害。这种事自古以来就是如此。你看六祖的脖子被 张行昌 猛砍三刀，都毫无伤痕。六祖说：“正剑不邪，邪见不正，只负汝金，不负汝命。” 张行昌 胆颤心惊，晕倒在地，良久才苏醒过来，哀求悔罪，最后依六祖出家，法名 志彻 。
净慧 法师 ：还有几个问题，想请教老居士。第一、关于 安祥禅 与平常心的问题。
耕云 先生 ：法师将 安祥禅 与平常心联系在一起来提问，提问的本身就把问题说明白了。安祥就是平常心，也是平等心。只有在平常心中拥有安祥，在生活中实现法的现量，我们就能实现自我升华，得大智慧，得大自在。
说到 安祥禅 的源头，是以 灵山会 上“世尊拈花不语，直示安祥； 迦叶 破颜微笑，心领神会”那一刻开始的。二祖 慧可 见初祖 达摩 求安心法门，也体现了禅的受用就是安祥。《法华经•方便品》说：“尔时世尊从三昧安祥而起”，说明三昧的体现就是安祥。
净慧 法师 ：第二、关于生活在当下与用现量观照一切法是否一致的问题。
耕云 先生 ：生活在当下，就是生活在现在，时时生活在责任与义务当中。我们能使当下一念离一切相，离妄想分别，历历孤明，了了常知，当然就是现量境界。所谓现量，就是《金刚经》上说的“应无所住而生其心”、“应生无所住心”，如明镜照物， 胡 来 胡 现， 汉 来 汉 现，而又不留任何影像的痕迹。
净慧 法师 ：第三、关于 禅宗 的开悟与教下的见道的问题。
耕云 先生 ：开悟，悟到什么？得到正见而已。有了正见，就能获得法的正受。有正见，又有正受，就是见道。见是正见，正见即智慧；道是正受，正受即安心于般若，绵密保任，根据所见之道去修行。所以说，开悟与见道，下手的方法或有不同，实证到的境界是一致的。
净慧 法师 ：谢谢老居士的法布施。
耕云 先生 ：我们一见面就很有缘分。我想这都是诸佛菩萨在护念， 虚老 在护念。我见到 虚老 ，动止安祥，很慈悲，威仪好，禅风纯正，生活朴实，愿力大，悲心大，成就大，这是 唐宋 以后千余年来不世出的大德高僧。法师能够亲近 虚老 ，这是不可思议的福德因缘。你的责任很重，你的发心很大。修复 临济 、 赵州 两座 禅宗 祖庭，重振禅风，这是大功德。德不孤，必有邻。目前虽有些困难，但一定会得到祖师的护念，得到大心护法的支援，早日功成果满。
净慧 法师 ：我们在 河北 的 佛教 事业，有今天的局面，是同老居士的法布施、财布施分不开的。
耕云 先生 ：修复祖庭是全体 佛教 徒的事情，我们尽一点心意是完全应该的，法师是在哪一年开始亲近 虚老 的？
净慧 法师 ：一九五一年，我十八岁的时候，从 武昌 三佛寺到 广东乳源云门寺 从 虚老 受戒，以后便一直追随 虚老 ，前后九年时间。那时太年轻，不会用功，只是虚掷时光，徒有其名而已。
耕云 先生 ：你太谦虚了。离开 黄冈 也有几十年了吧？
净慧 法师 ：是的。我十六岁离开 黄冈 小庙，到 武昌三佛寺 学法。我是一九三三年出生的，因家贫年荒，在一岁零五个月时，父母就将我卖给本县尼庵，由比丘尼抚养成人。到一九六九年，“文革”高潮中，我从 广东乳源县 一个农场被“遣送”回到我的老家。当时我三十六岁，离开老家已经三十四年了，回到家里连父母兄弟都不认得，真像陌生人一样。从一九六九年到一九七九年，在老家待了十年，耕地种田，生活虽然清苦，但内心还是很充实的。农事余暇，禅悦诗书，怡然自得。
耕云 先生 ：不受磨炼不成佛，多磨必成正果， 虚老 会给你加持护念。我这人不虚伪，你法相庄严，红光满面，达到了本地风光，原本的心态。今天大家很有缘，尤其法师是 虚老 弟子，我与你亲切无比。法师身、口、意三业修行很有成就，非常认真，进而不退。功德无量，十分难得。我可以预言，你将来弘法无量。
净慧 法师 ：今天我们有机会亲聆老居士说法，因缘不可思议。在大陆读过《 安祥禅 》的至少有几万人，但能够当面聆听 耕云 先生讲法的，就现在来说，就只有你们三个人（指随师父同来参拜的三位弟子 —— 笔者），一定要生难遭之心、稀有之想，不可辜负这次机缘。
耕云 先生 ：我愿竭尽心力，把佛法拉到人间来，与生活打成一片。
净慧 法师 ： 中国 佛教协会 会长 赵朴初 居士号召 佛教 界，要提倡人间 佛教 。实践证明，人间 佛教 的思想最契合 佛陀 的本怀和众生的根机，是当今弘扬佛法的正确取向。只有将佛法与生命打成一片，在生活中实践佛法，体现佛法，佛法才有生命力。
耕云 先生 ：对。六祖说：“佛法在世间，不离世间觉。离世觅菩提，恰如求兔角。”
净慧 法师 ： 太虚 大师说过：“佛学，由 佛陀 圆觉之真理与群生各别之时机所构成。故佛学有两大原则：一曰契真理，二曰协时机。非契真理则失佛学之体，非协时机则失佛学之用。”佛法不能藏在山林里，不能关在寺院中，佛法要与人的生活打成一片，成为生活的精神支柱和生活的内涵，佛法才能弘扬，才能达到净化人心、祥和社会的作用。 释迦牟尼佛 住世时，游行教化，居无定所， 佛陀 一生说法教化的事迹，生动地体现了佛法慈悲济世的精神。
耕云 先生 ：绝对正确。佛法不与有血有肉的生活打成一片，在生活中佛法用不上，失去了智慧，学佛就没有什么效果。契理契机是佛法永恒的取向，所以佛法必须有时代性。你正在为佛法作贡献，将来一定法化无量， 虚老 一定会给你加持护念。
净慧 法师 ：我自己忙于法务，静修的时间不够，烦恼时起，功夫不能成片，得不到真实受用。
耕云 先生 ：弘法就是修行，修行就是弘法。
净慧 法师 ：今天我饱餐法味，可以得宝而归了。
耕云 先生 ：要空。
净慧 法师 ：对！但愿空诸所有， 慎勿 实诸所无。
耕云 先生 ：很好，心空及第归。
净慧 法师 ：谢谢老居士！
我们辞别 耕云 先生时，师父向先生亲切地道别，相约在今年七月再相会。这次会见在充满着禅悦法喜的气氛中结束了，而两位禅者对话的声音却长久地回荡在耳际，起伏在心间。
