《译》夜鹿采访 灭却自我，将人生奉献给艺术的2人的决断

在封闭世界中一直创作下去的生涯也很令人向往

但是，仅仅如此人也要先活下去才行

作为Vocaliod P进行活动的作曲家的n-buna（ナブナ）与女性歌手suis（スイ）结成的乐队「ヨルシカ（夜鹿）」。他们于8月28日推出的「エルマ（艾尔玛）」是于今年四月份推出的「だから僕は音楽を辞めた（所以我放弃了音乐）」这部概念专辑的续篇。

首先让人吃惊的是在大约半年的跨度里推出两张专辑的活动频度，进一步需要特别提及的是这两部作品相通的多层面世界观。这两部在拥有“相对”的构成的同时，两个登场人物之间的故事被编织而成。这里面所展现的，是强烈的“文学”香气。两部作品的首发光盘有各种各样的“书信”和“日记”体裁的小册子作为赠品，而这些罗列的点缀语言是作为这两部作品背景中的“故事”而存在的。

「エルマ」中，他们一方面将奥斯卡·王尔德的“人生是对艺术的模仿”这句名言作为根基放入其中，另一方面以井伏鳟二的《山椒鱼》和儒勒·凡尔纳的《海底两万里》等文学作品作为参照，还有与谢芜村或者亨利·达尔格的名字也被提及，背负着“不在了”活下去的主人公「エルマ」的故事被编织而成。

如今，以飞鸟下落之迅势扩展开来的对ヨルシカ的认知，但他们为何，要用到这种程度的语言、故事，这对于音乐来说是必要的吗？而且现在，他们与听众之间紧紧相连的精神链接，是凭借着什么来获得的呢？将在ヨルシカ的活动称作是“余生”的suis，然后是不想谈论“自己”的艺术至上主义者n-buna。现在，在与他们谈话的过程中，尝试着触及到了ヨルシカ身上神秘的外衣。

｜硬要说的话，我现在是在“模仿”奥斯卡·王尔德。（n-buna）

——「エルマ」是前作《所以我放弃了音乐》的续篇吧？2张专辑所描绘的一个故事是相通的，是具有浓厚的多重构造的作品，但是关于这两部作品的构想是从哪里产生的呢？

n-buna：首先，基于自己的过去或者经验，我想描绘一个放弃了音乐的青年的故事。在此基础上，奥斯卡·王尔德（活跃于19世纪的爱尔兰诗人，作家）在戏曲中写下的“人生是对艺术的模仿”这句话，我有着想要将其进行现代化的表达的心情。然后为了将其表现出来，这两张概念专辑是必要的。

留下音乐离开的「エイミー（艾米）」这个青年和模仿这个青年而开始音乐创作的「エルマ」这个女子的故事被创作了出来。然后是通过第一张的“被模仿的一侧”、第二张的“模仿的一侧”来描述，我觉得有模仿奥斯卡·王尔德的话来表现的地方，从潜在层面来说。

——奥斯卡·王尔德因“艺术至上主义”的价值观而被人熟知，“人生是对艺术的模仿”这句话是王尔德的思考方式的象征性表达。这句话对于n-buna先生来说是很重要的吧？

n-buna：我之前很喜欢看书，高中时是有一段时期在读近代文学的。引起我共鸣的其中之一就是奥斯卡·王尔德了。所以我现在创作了这部作品。硬要说的话，如今我正是在“模仿”奥斯卡·王尔德。

不仅是他，这次的作品中井伏鳟二、与谢芜村、正冈子规以及儒勒·凡尔纳（活跃于19世纪末20世纪初的法国小说家。代表作《海底两万里》（1870年））等各种各样的人的存在并对作品产生影响。所以我觉得也可以说成是我在某种程度上“模仿”他们。

——n-buna先生在ヨルシカ结成前，也以个人名义展开活动的吧？你觉得在自己的音乐家的历史中，于2019年发表两部作品有必然性吗？

n-buna：是的，我从15岁时开始音乐创作，而我觉得我刚开始做音乐时是做不出这样的作品的。19岁到20岁时，有过一段十分烦恼的时期，那时做出了《所以我放弃了音乐》这部作品的一部分。后来将其扩大而创作出了今天这两部作品。

——这么说，从故事与作者之间的距离感来说的话，可以说这部作品是与n·buna先生自己很接近的呢。实际上这两部作品的背景故事是以瑞典为舞台创作的。n-buna先生好像曾经在那片土地生活过呢？

n-buna：我认为《所以我放弃了音乐》是与我本人相当接近的。我的体验和思想原原本本地放进了故事里面。从这一方面来讲，我觉得是一个拥有现实的质感的故事。也许正因为如此，才会产生与我思想很接近的人们的共鸣。

｜我写歌完全是为了自己。（n-buna）

——ヨルシカ的音乐可以说是“因为谁”而作的呢？

n-buna：不，并不是这样。我写歌完全是为了我自己。“有想要写的故事所以就写”这种，尽力而为。

虽然这种说法有点不好，因为我写不出为听众考虑，“带给他们勇气吧”这种动机的歌。只能为了自己，写不出自己的人生以外的歌。

——suis小姐觉得如何？

suis:我在ヨルシカ开始之前就很喜欢n-buna弟的歌词和曲子，是站在与他写的歌产生共鸣的立场上的。而现在，成了站在n-buna弟创作的歌曲来演唱的立场上。这该怎么说呢，大概是说出了平常说不出口的带有强烈感情的话语这种感觉吧……。

n-buna：被压抑的情感吗？

suis：对，感到黑暗，或是愤怒，或是悲伤。这些东西在长大后不就说不出口了吗。特别是我在ヨルシカ时，舍弃了之前的自己而“成为suis”的时候，这种感觉就很强烈。

果然是私生活中压抑着的感情就这么压抑着的原因……所以对于现在的我来说，将这份感情发泄出来的地方就只有在演唱n-buna弟创作的歌词了吧。“失去了自我”时，在唱他所作的歌词的同时，“失去了”前自己心中的真实感情从口中说了出来。以合法的方式吐出带有强烈感情的话，这种感觉。

n-buna：合法地伤害别人吗？（笑）

suis：嗯。（笑）“这种话平常绝对说不出口”的某些东西是通过自己唱歌，来有让自己获得拯救的感觉。所以我想我也和n-buna弟一样完全为了自己，为了自己能被拯救而唱n-buna弟写的歌吧。

——现在suis小姐所说的“被拯救”这种感觉，n-buna先生觉得这句话是不是也适用于您的音乐制作上呢？

n-buna：不，我没有这种感觉呢。我只有“想写出更好的歌”这种感觉。如果把“这已经被人做了的话，就不做音乐了吧”这种思想的歌写出来的话，我说不定也会得到拯救吧。

｜ヨルシカ开始的契机，是因为我是一个不得不靠音乐吃饭的人，这一部分的原因很重要。（n-buna）

——这次的《所以我放弃了音乐》与《艾尔玛》如何？完成后再看时，就算没有被拯救，有像是吐露出了什么东西的感觉吗？

n-buna：没有。总之现在想写新歌。关于这次的两部作品，虽然是想“能完成高质量的作品就可以了”，但我完全没有被满足。有一种想写出早点拯救自己人生的一首歌的心情。最近这种感情似乎变得越来越强烈了。……只是就算是这么说，但最近在ヨルシカ写歌本身，变得非常开心了哦。

——最开始不是吗？

n-buna：最初是，因为商业活动才创立的ヨルシカ（笑）。

suis：像是商业合作这种感觉呢（笑）。

n-buna：嗯。ヨルシカ开始的契机是，我在使用Vocaliod时有了“想要以人类的声音来表现”这种需求。当然在此之上，我是不得不靠音乐吃饭的这种人，这一部分的原因更重要。……目的稍微不够纯粹呢。

——不。我认为并没有不纯粹这种东西。我觉得您认真在作品中放进了自己最为真实的部分。

n-buna：这就是我憧憬的，在本次的故事中出现名字的亨利·达尔格（由15000页以上的文字和300多枚插画所构成的《于非现实王国中》的故事，被在大约60年的时间里，谁也没有见过地一直创作的美国作家）一样，被关在自己的世界中一直创作，就这样结束了自己一生的这种生存方式。但仅仅是在屋子里做自己喜欢的事，人也得先谋生才行。

因此我在“使用人声来表现”之后，也成为了用作品来吃饭的音乐家，而且在20岁左右的时候察觉到了自己要向着这个方向前行。有那么一个瞬间察觉到了为了“生活”而创作音乐这件事。正因为那时候的自我矛盾与冲突，《だから僕は音楽を辞めた（所以我放弃了音乐）》这部专辑，也可以说成是从这里发展出来的。

——原来如此。

n-buna：但现在这种意识有了相当大的改变。现在开始有了一种执着于从ヨルシカ中诞生出的“人类形式的表达”的这种感觉。变成这样也跟suis姐将我创作的歌曲移入真情来演唱有关。也就是说suis姐已经不是商业合作，而是成为了我的同伴。

suis：最近有了同伴的感觉呢（笑）。我也是在最初的两张迷你专辑（『夏草が邪魔をする』（2017年）、『負け犬にアンコールはいらない』（2018年））的时候个人第一次出歌，因此有“必须要表现得很专业”或者“必须让听众听起来感觉不错”这样，一边保持自我与羞耻心一边迎合作品的感觉。但是渐渐地，比起“自我”，心境转向了「ヨルシカ」作品本身所拥有的东西。

今年的两部专辑中，将自己歌声之中拥有的奇怪“自信”的部分去掉，发出来的声音中不自然或者哭泣的部分也不再觉得羞耻。可以说成是有一种解放感。我觉得这就是我终于“成为了ヨルシカ”吧。

——n-buna先生在ヨルシカ开始之前有过一段以个人名义活动的经历吧。从这一点上来说，您觉得「だから僕は音楽を辞めた」和「エルマ」这两部作品正是因为和suis小姐一起创立了ヨルシカ的组合，才能够表现出来的故事吗？

n-buna：是的。如果不是有人来参与的组合的话我觉得是做不到的。

艾米这个青年留下来的书信、诗和音乐，这些对艾尔玛产生了很大的影响。因此才作为女性开始模仿艾米旅行、写歌。并且艾尔玛第一次以自己的意志”想做音乐“的时候，产生了”用艾米留下的东西来写歌吧“这样的想法。

然而「だから僕は音楽を辞めた」这部专辑并不是艾米写的，而是艾尔玛创作的这部专辑。因此收录的是艾尔玛这个”女性“的声音。如果和男性的声音建立组合的话，我觉得应该又要写别的故事了。不仅如此，我觉得这个故事是因为有suis姐才创作出来的。

｜我想在连想象都追赶不上的难度中诞生出的果实才是n-buna弟所期望的美丽的歌。（suis）

——关于两张专辑的构想，n-buna先生对suis小姐进行了大约多少的事先说明？

n-buna：虽然不限于这一次，基本上是不做说明的。大纲会进行说明，具体歌词的背景都不进行说明。想要suis姐自己以崭新的状态来唱。这样做能够获得意料之外的表现，所以令人高兴。我想以她自己的理解来读歌词，我想看到从中所诞生出的东西。

——suis小姐是怎么看待的呢？

suis：确实没有详细的方向的话表达上会更自由，我也有这样的想法。但是，就像刚刚n-buna弟所说的那样，「だから僕は音楽を辞めた」中是以艾米这个男性的心情来演唱的，但唱歌的却是艾尔玛这个女性……像这样的感觉，在这次的两部作品中不是拥有着复杂的关系么。

我觉得这里虽然拥有各种各样的重要设定，可是这些东西我基本上没有被告知……

——诶？是这样吗（笑）？

suis：所以在n-buna弟不知道的地方，变得相当难产（笑）。

n-buna：还有这回事啊（笑）。

suis：我觉得这种难产是件好事吧，一边考虑一边想象，从这种程度都追赶不上的难度中诞生出的果实才是n-buna弟所期望的美丽的歌。所以我觉得这种做法很好。

｜现在在ヨルシカ的工作，看起来像是意料之外地获得了有趣的余生这种感觉呢。（suis）

——刚刚suis说的“成为ヨルシカ的suis”还有“杀死了过去的自己”等这样的说法也有点让人在意。

suis：那是什么呢？（笑）……肯定对于我来说只有“0或者100”这两样吧。如果抱有自己的思想是成不了“ヨルシカ的suis”的，要成为suis的话就只能杀死自己的人格，从而展现出新的人生。我加入ヨルシカ是在20岁左右的时候。虽说如此，但那时候我觉得人生就这样结束也不错吧。十几岁的时候总是活得很匆忙，所以才觉得就这样慢慢地迎接死亡才是最好的。

就是这样原原本本地生活在幸福中一直到死也不错，这种感觉……因为有过一段非常平坦的像是在幸福的花田中嘻嘻哈哈笑着一样的时期。

这期间收到了ヨルシカ的消息，是在花田中慢慢等待死亡呢，还是在人生结束前做点新的东西，感觉是在这种选择之中，选择了ヨルシカ。

——我感觉，是很厉害的话题呢……ヨルシカ开始前，十几岁时的suis小姐是怎样的一个人呢？

suis：十几岁时，比起让自己乐在其中的瞬间，我觉得更重要的是能够在以后的生活中回忆起来的那个瞬间，是“回忆”中才会美丽的东西。

所以年轻时不得不尽我所能做一些能够成为“回忆”的事，所以活得很匆忙。在这之后20岁左右，没有了想做的事情，“人生结束了呀”这么觉得。

所以，现在，在ヨルシカ就成了意料之外获得了有趣的余生这种感觉呢。看来比起玩老龄足球还是ヨルシカ更好（笑）。

n-buna：原来如此。我也在差不多同样的时期一直有”想隐居“的想法。在湖边建一个家，在这里一边在这隐居一边等死（笑）。

suis：好漂亮的地方呢（笑）。但是这样做从经济层面来讲不太可能，而且会给人一种这辈子是在坐吃等死的感觉……我觉得在廉租房里死掉也很不错。这也是一种幸福吧。

——我有点在意跟现在的话题相关的另一件事，从这两部作品的故事里展现出的“不在”与“丧失”感。这种感觉对自己来说是比起作品创作或者活着来说更为重要的东西吗？

n-buna：我过去经常写这种东西。是一边挖掘过去与回忆，一边进行创作的这种感觉。自己比起别人来有说“缺失的部分”，我觉得这样的人有很多。这份缺失的部分需要被深埋进过去和回忆之中。正因如此，我觉得他们对人类的“死”非常敏感。

｜如果得到对自己来说很重要的人的死讯，我觉得我在三秒之后就会产生“因为死是必然要经历的”不是应该笑着接受吗？这样的想法。（suis）

——“不在”与“丧失”感这一点，suis小姐是怎么看待的？

suis：虽然我没有像作品故事中的艾尔玛失去艾米这样的体验，但是就跟刚刚我所说的那样，我在刚刚加入ヨルシカ时杀死了自己过去的人生，用这种手段成为了新的自己。所以这也可以说成是接近于杀死了一个人的感觉吧，跟过去的自己说“再见”，有自己杀了自己的感觉。

成为“ヨルシカ的suis”之后，感觉失去了之前的自己。我想这里的丧失感说的是人生中第一次失去了重要的某些东西的体验。但是那是为了ヨルシカ而失去的，如今反而靠这份丧失感活着了呢。

——怎么回事……suis小姐非常冷静自然地说着不得了的事呢。（笑）

suis：真的怎么变成这样了呢？（笑）……但是，我也有悲伤或软弱的时候。跟n-buna弟的对人的“死”很敏感完全相反，如果得知重要的人的死讯，我觉得三秒之后我就会“因为死是必然的”而笑着接受吧。我也觉得自己很过分呢。（苦笑）

但是，过于不擅长悲伤也是“没办法的事”，只能这么想……我觉得自己就是这种性格。

｜我希望各位听众不要在意我的背景，只享受作品带来的乐趣。（n-buna）

——n-buna先生“不想谈论自己的事”，对王尔德的“人生是对艺术的模仿”这句话是不是也存在这样的意志呢，是这样吗？

n-buna：“不得不为了作品而创作作品啊！”，有时候是这么想的。

——这个“有时候”是指的什么时候？

n-buna：这也是“任凭想象”。我一直觉得各位听众不要在意我的背景，只享受作品带来的乐趣就好。

——但是往往听众都想窥视在作品另一侧的作者的表情呢。这方面，本次的两张专辑中所描绘的故事，小说的浓度增加了的前提，我觉得是n-buna先生的实感和实际体验。

n-buna：是啊。这才是，我非常喜欢的诗人种田山头火，因为他的诗句就是他将自身的生活原原本本地进行了艺术升华。或者是太宰治写的《奔跑吧美乐斯》，肯定是他自身本来就有的经验。从作家自身的人生中才能诞生出名作，在我自己创作的作品中，这种精神也是我一以贯之并不断追求的。

所以，我的作品中不管反映了多少自己的人生，我也想见到“我”在不被干涉的情况下的作品的形态，在只看作品的基础上获得评价。知道作者的背景的话，受众将自己投影到这里而感动就……比如在直播中突然被插入进来的背景音乐心动，或者在美术馆偶然看到的连名字都不知道的人的画作而被感动的瞬间，不是吗？

——的确是呢。

n-buna：我想变成这样哦。所以现在的ヨルシカ才会是这种形式。为了不让我们挡在作品之前，我们的脸与情报也基本不会出现。

——原来如此。最后，现在的ヨルシカ也越来越广为人知。特别是在ヨルシカ的作品中感受到自己内心的年轻人非常多。对于这种情况，你们想到过吗？

n-buna：suis姐是怎么想的？我只是创作自己的作品，所以对于这些完全不清楚。

suis：仅仅是年轻，就已经很辛苦了吧。我是在演唱n-buna弟写的歌时，因歌词中强硬的语气得以解放，自己所怀抱的感情也得到了谅解……我觉得这对于一个人来说是可以获得拯救的体验吧。这里我虽然不太清楚听众对作者有多大的兴趣，但像我这样空洞的声线与n-buna弟这种无法将自己表达的音乐家的ヨルシカ能够做到这些。正因为如此，听歌的人有可能会很容易有“这是我自己的歌啊”这种想法吧。

n-buna：原来如此啊……现在听了suis姐的话有种“恍然大悟”的感觉了。（笑）

再加上一点我的想法的话，如果听了我们的音乐后感受到了什么的人，从现在开始创作音乐的话我会很高兴。不仅仅是音乐，如果能开始表达些什么的话就好了。如果跟我模仿奥斯卡·王尔德一样开始模仿ヨルシカ的话，我所怀抱的信念也能实现了。我觉得这是非常令人开心的事。