李小龙1971：一代截拳道宗师的思想激荡与启迪

【为道塾·编者按】1971年12月8日下午，香港电视台TVB演播室，刚刚通过《唐山大兄》创造了票房奇迹的李小龙，接受了加拿大著名脱口秀节目主持人皮埃尔·伯顿(PierreBerton)的电视专访。

该专访节目曾于1973年1月21日在香港无线电视明珠台播映，此后很长一段时间里完全被人遗忘了，直到多年后有心人从尘封的片库中将之找出来，李小龙宗师这段宝贵的专访才得以再次绽放出思想的光芒。

面对皮埃尔·伯顿这位采访过无数世界级名人的资深电视主持人，当年即将成为轰动世界的国际功夫巨星的李小龙，自信满满，谈笑风生，敞开心扉，自然坦诚地与之纵论电影、哲学、武道，中西文化的冲突与融合，等等，在充满智慧的对答之间，充分展现了一代截拳道宗师的翩翩风度、超越时代的深邃思想和武道境界。

毫无疑问，这个得而复失的视频专访，现在已成为世人研究李小龙思想及其截拳道理念的不可或缺的重要文献资料。

皮埃尔·伯顿（Pierre Berton 1920~2004），加拿大著名作家，记者，电视节目主持人

“一个好的武术家就像水一样。

为什么？因为水是无形的。

因此，你抓不住它，也无法用拳头击伤它，

所以像水一样柔软灵活吧。

清空你的思想。无形无式，如水一般。

你把水倒进杯子，它就变成了杯子的形状，

倒进瓶子，它就变成了瓶子的形状，

倒入茶壶，它就变成了茶壶的形状。

水能缓流，也能飞溅，

像水一样吧，我的朋友。”

《李小龙：遗失的访谈》完整纯文字版，不同作者翻译，可就视频字幕对照赏析

翻译/整理：张雁庆

美国节目《皮埃尔·伯顿秀》对李小龙（1940-1973）的一段未经编辑的25分钟采访实录。

这段采访于1971年12月9日在香港录制，访谈中李小龙镇定自若、毫不做作。他坦率随意的讲述了他的生活、他的武术信仰和他的哲学思想。

透过这个访谈节目，李小龙表现出来的强烈的自信、超凡的个人魅力以及专注的精神，给我们一个机会可以深入洞察年轻的李小龙——这个传奇背后的人物——的内心世界。

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李小龙面临真正的困境。他在美国的影视界出于边缘地位，但他在香港却是一个电影巨星。那么，他是选择东方还是西方？大多数电影演员对这个问题很感兴趣。

他教空手道，柔道，拳击和中国武术给詹姆斯加纳，史蒂夫麦昆，李马文和詹姆斯科本。他是新兴的国语巨星，在西方他在《蝙蝠侠》、《青蜂侠》、《勇敢的人》和《盲人追凶》中有着精彩的演出。他叫李小龙，而他根本不说普通话！

皮：好吧，你都不怎么讲国语，你如何能参演华语电影？你怎么做到的？

李：嗯，首先，我只会讲广东话，嗯对。那我的意思是，广东话的发音和应用等某些方面与国语很不一样。

皮：也就是说别人给配音，对吗？

李：当然，当然。

皮：你刚才用了词“某些方面”，小龙，你看你自己主演的电影，特别是在香港，你的故乡，看到银幕上的你说话却是别人的声音，你不觉得很别扭吗？

李：哦，不会啊。因为这里大多数华语片对白本来也就是配音的。

皮：本来也就是配音的？

李：本来也就是，我意思是无所谓了。我是说这里拍电影是无同期录音的，所以，你知道，没什么分别。

皮：那他们的念白口型也许根本与实际剧本不符，对吗？

李：嗯，是的。你看，这就是不同的地方。我是说，因為粤语的讲话方式不同，你知道，我是说区别于国语（皮：嗯。），所以我必须看看有什么比较类似的地方，跨过这种区别之后保持一种感觉，这种比较符合国语特点的感觉。我讲明白了吗？

皮：像那种默片时代，默片时代。但是我收集了很多这里的本土电影，对白本来也就很生硬。

李：是，我同意你的说法。我是说，你看，对于我来讲，电影就是移动的画面，对白应该越精简越好。

皮：在你主演自己的第一部电影以前，你去过… …你看过很多华语电影吗？

李：是的是的。

皮：看的时候感觉如何？

李：从制作质量这个方面来看，我是说，我不得不承认，水准很难达标。不过，它们也在成长，水准也在不断提高，而且将来会达到标准，就是我所说的“质量”。

皮：大家都说你在《唐山大兄》中的成功秘诀，就是让你在亚洲迅速蹿红的秘诀，是因为你在影片中的自我风格的打斗场面。作为精通中国各门派武术的专家，在你成名之前，你怎么看那些之前的电影中的打斗场面呢？

李：嗯，我是说，确实，刚开始的时候，我并没有什么意向，或者其它什么想法，去想过我自己过去练过的和现在练的东西会让我干这个行当，（皮：嗯，我知道。）去开始拍电影。

但是武术对我来说意义非凡，影响我的一生，因为无论作为演员、作为一名武者，抑或是一个人类，我从武术中受益匪浅。

皮：也许我们的观众不是很理解这是什么意思，能确切解释一下（李：好啊）你对武术的理解吗？

李：好的。

武术包括所有的格斗形式，包括空手道、柔道、中国功夫，或者叫中国拳法，随你怎么叫，所有的这些，你看，还有合气道。我还可以继续不停的不停的不停的说下去。但它是一种格斗的形式，我是说它不是那种，有的已经成为体育项目，而有的还没有，我是说，它们，举个例子，还用踢裆部、手指插眼这类的东西。

皮：难怪你可以成功呢（李：呵呵呵呵呵），中国电影里充斥着这类动作，他们需要你这样的…

李：暴力！伙计。

皮：所以你在电影里是不需要替身的（李：不……），所有动作都是你自己做的吗（李：对……）？你能用手或脚同时打断5到6块木板吗？

李：那我的手脚可能也会断（李和皮：哈哈哈哈哈哈哈）。

皮：不过说给我听听，你在好莱坞开了一所武术学校，对吗？（李：对。）学生有詹姆斯·高宾、史提夫·麦昆，还有其他人（李：对啊）。他们为什么会学习中国武术呢？因为角色需要？

李：不全是。他们大部份人，你看，对于我来说，至少当我，我是说，当我教拳的时候，所有的知识最终都意味着自我的认知。

所以他们会来，我是说，为此而来，很多时候他们并不是为了来学习如何自卫或如何干掉别人。反而，他们希望学习如何通过某种动作来表达自己，比如愤怒，决绝或者其它什么的。所以，换句话来说，他们花钱是希望我教授他们这种格斗的艺术，肢体表达的艺术。

皮：也就是靠感觉来表演，（李：嗯）或者说对于一名演员来讲这是一个很有效的工具？

李：是的，我是说，我可能，这个可能听起来太哲学了，但是表演假亦真来真亦假，如果你…

皮：你绕晕我了。

李：我有吗，哈哈哈哈。我是说，事实上你看，我的意思是，两方面你中有我我中有你。

我是说，自然本能与主观能动，二者应该和谐统一，而不是，如果前者你做过头了，那就不符合科学规律了。后者做过头了，你会，突然地，成为一个机械人了，而不再是一个活生生的人类了。所以，二者是和谐统一，因此，不仅仅是，我是说，因此，不是简单的自然或非自然，理想状态应该是自然中的非自然，或非自然中的自然。

皮：阴阳，对吗？

李：是的，哥们！就是它！

皮：哦，你的一个学生詹姆斯·高宾主演了一部电影，叫做《谍海飞龙》，在本片中他展示了空手道，那是跟你学的吗？

李：哦，他是拍了那部电影之后学的。没有……

皮：他是拍完《谍海飞龙》之后学的吗？

李：对，对！你看，实际上，我不是，你知道，不是教空手道的。因为我根本不相信任何一个固定门派。我是说，我不相信那种，比如说中国式的格斗，或日本式的格斗，或者什么形式的格斗，因为除非人有三头六臂，我们才可能有不同的格斗法。

但是，基本上来说，我们只有双手双脚。所以所谓格斗风格，嗯… … 不仅仅区别于个人，你知道，因為他们遵循各自的教条，然后这些教条就成了真理，你改变不了的所谓真理，你知道的。但是如果你没什么风格，如果你只是讲，“嗯，我在这里，你知道，一个人类而已，我怎么能尽力完全的表达自己呢？”现在，这样的话，你就不会创造一个单一风格，因为你的风格已经明朗化了，你知道吧，我是说，这样的情形就是个持续成长的过程。

皮：你说中国拳法……它有什么不同？比如说，与我们的拳击相比？

李：哦，首先我们是可以用腿的。

皮：哦，嘿，首先是这样。

李：其次我们可以用肘击，还有……

皮：你们还可以用手指。

李：你说对了，哥们。我们用手指！

皮：这些你们全部都用吗？

李：你必须得用，你看，因为，我是说，这是肢体表达的艺术。我意思是，肢体的全部，我是说，明白？不只是手！当你说到格斗，嗯，我是说，如果是那种现在已成为体育项目的东西话，那是另外的东西，要讲规则，讲规范，但是你谈得是搏击，自由的格斗……

皮：无规则，真实的格斗。

李：无规则的，那么，哥们，你最好要训练你身体的每一个部份！！

当你出拳时，（李：现在我探身过去一点点，希望不会破坏拍摄角度）我的意思是你全力集中于这一击，然后猛然击出！把你所有的能量集中在这里（李小龙同时出示出前臂以及拳头），把这里（李小龙指着自己身体、前臂和拳头）变成一个强有力的武器。

皮：我现在就告诉你，我可不想在夜里与你发生冲突！你近身的速度太快了！… … 那中国拳法和那种我们经常在早晨8点看到的，在屋顶或者公园里，年轻人耍的那种“空拳比划”有什么不一样？就那种他们经常练得……?

李：哦，你看啊，那是中国拳法的一种。中国拳法有很多门派，不同的门派……

皮：这里的每个人看起来，你知道，他们的动作都是这样的……

李：哈哈哈哈吗，嗯，这是好事啊。我是说，我是说我非常高兴，很高兴看到这个，因为至少有些人关注他们自己的身体了，对吗？

皮：对啊！

李：我意思是说，这是个好现象。嗯，这是一种缓慢的健身运动，叫做“太极拳”。我刚才说的是国语（皮：是），广东话叫做“TAI KIT KUNE”，哈哈哈，OK？（皮：啊，是这样啊！）。它是一种更适合老年人练习的运动，不是特别适合年轻人。

（为道塾注：很显然，李小龙宗师早在七十年代初，就已经将实战武术和传统健身武术分的很清楚）

皮：给我表演一下吧，演示一下吧。你可以表演一下吗？就一小部分……？

李：我是说，手上的动作，非常缓慢的，然后推手出去，然后就总是重复这种连续动作——弯曲、伸展、一切一切，你知道吧（译者注：李小龙开始简单演示太极拳），试想一下，你知道的，我是说，你，就这么保持这种移动。

皮：看起来像芭蕾舞啊……

李：是啊，很像。我是说，对他们来讲，概念就是“流水不腐”的原则。所以你就是需要“保持动作如行云流水”。

皮：在你所有的明星弟子里面，詹姆斯·加纳、史提夫·麦昆、李·马尔文、詹姆斯·高宾、罗曼·波兰斯基，谁最棒？对这种东方的运动及自卫术，谁接受最快？

李：嗯，看情况，好吗？现在，作为一名格斗者来说，史提夫、史提夫·麦昆，现在，他比较对路，因为那臭小子骨子里就是个硬汉……

皮：是啊，我从电影里看得出来……

李：我意思是，他会说，“好啊，哥们，我就在这儿，伙计，”你知道，然后他说到做到（皮：对。），而现在詹姆斯·高宾是个和平爱好者了……

皮：我见过他了。

李：是吗？我是说，（皮：嗯）你见过他了……

皮：是啊

李：我是说，他真的是非常非常好的一个人，超级老好人，或者说，所有的……

皮：对，他还真是！

李：你知道我的意思吧？他更喜欢追求哲学层面的东西。因此，他的这种思想层面的东西更甚于史提夫·麦昆。所以，真的很难说（孰优孰劣），明白我的意思吧？

皮：是这样……

李：我是说，这种不同取决于你从哪个角度去看……

皮：有意思，真有意思，在人类世界里，自从古希腊时代以后，还没有人能够把哲学、艺术和运动融合在一起。但是很明显，你们东方人的看法是，三者三位一体啊。

李：哥们，听着，你看啊，真的，对于我来说，最终极的境界是，武术就是真实的表达自己。

现在很难做到。对于我来讲，在银幕上表现出来，自信满满的，充满信心的那种感觉，然后看起来很酷，这是很容易的。或者我可以展现所有虚假的东西，明白我意思吗？还有就是为了唬人，我还可以展示一些狠炫的动作。

但是，真实表达自己，不是自我欺骗，而是真实的表达自己，现在，哥们，其实是很难做到的。你必须要经过训练。

你必须持续（练习）你的本能反应，这样的话，当你需要（本能表达）的时候，它自然就在那里！你想移动的时候，其实你正在移动，你想移动的时候，你就去移动，没有一丝一毫的犹豫，没什么比这个重要……如果我想出拳，我就出拳了，哥们，我就出拳了。

看到了吧，我是说，这是你必须要刻苦训练的，努力使自己变为一个……你自己想想吧。

皮：对啊，这真是……嗯……很不西化，这种态度。接下来我想了解了解你的影视生涯，但是首先，我们休息一下。然后一会儿与李小龙一起回来。

皮：我们已经与李小龙先生畅谈了中国武术，包括诸如中国拳法，还有空手道和柔道，这些他在离开曾就读的华盛顿大学之后，在好莱坞曾经教授过的功夫课程，而他在大学学的是哲学，信不信由你，但是他确实学的是这个。

也许正因为如此，你们才会明白在节目的上半节时段，为什么这二者（功夫与哲学）会合二为一。而且你也许了解了他怎样开始接触电影的，他认识很多影星。但是有人告诉我，你之所以得到《青蜂侠》中的那个司机加藤的角色，是因为你是所有华人长相的人中唯一一个能正确读出主角名字Brich Reid 的！

李：当然我把它当成个笑话了，哈哈哈哈。这个的确是个难搞的名字，我是说，每次我念的时候都精神都高度集中。我是说真的，不过现在就另说了，对不对？想想如果你学说中文……

皮：嗯？

李：那非常，我是说，学说词汇并不难。难的是，困难的是，词背后的含义，那些词背后传递出的意思和感觉，就像我第一次到美国，我面对一个白人，我真不知道他的生气到底是装出来的（皮：嗯）还是真的？因为我们对此的反应方式是不一样的，（皮：当然）这才是比较困难的，明白吗？

皮：几乎好像你进入一个奇怪的国度，或者笑容对我们并不意味着那就是真实的。事实上，笑容不总是表里如一，对吗？

李：当然不是。

皮：嗯，问题就在这裡。给我讲讲你在《盲人追凶》中的重大突破吧……

李：啊，就这样吧。

皮：我必须告诉我们的观众，李小龙在《盲人追凶》剧集中客串了一个角色，而且在观众中产生了巨大的反响。到底怎么回事呢？

李：嗯，你看啊，《盲人追凶》剧集中我演的那集名字就叫《截拳道》。现在我觉得当时成功的主要因素是，我在里面扮演的就是“李小龙”。

皮：你自己。

李：对，我自己。我尽力而为，表现了真实的自己，像我所说的，“真实表达我自己”。当时，我，正因为如此，你知道，我在好像《纽约时报》中得到了良好的赞誉，说什么，一个中国小子，顺便说一下，令人信服的取得了成功，为他赢得了电视剧集的角色等等等等。

皮：你还记得斯特林·斯里芬特写的内容吗？那些关键内容？

李：他也是我的徒弟，你知道吗？

皮：啊？是吗？

李：对。

皮：所有人都是你徒弟！不过，你看，这里有几行——表达你的哲学。我不知道你还记不记得…

李：哦，我记得，我说了……

皮：在这里……

李：就是这些，好吧？

皮：这是你对《盲人追凶》主演詹姆斯·弗朗西斯科斯说的话吧……

李：我当时说，“倾空你的思想，无形无状，像水一样。现在，你把水倒进杯子里，它变成杯状；把它倒进瓶子，它又变成瓶状。你把它倒进茶壶，它又变成壶状。水可以静静流淌，水亦可奔腾汹涌，像水一样吧，我的朋友。就这样，明白吗？”

皮：对，是这样，我明白了。我能感到它蕴含的力量……

李：啊…哈……

皮：那么，说到这里，随后又发生了两件事情：第一是一个非常好的机会降临了——你可以参演美国一部电视剧集《斗士》，其中你可以采用那个，武术？在西式的背景下？

李：嗯，哦。最初想法是如此。现在派拉蒙公司，你知道我为派拉蒙拍摄了《盲人追凶》，然后派拉蒙希望我参演另一部剧集。另外，华纳兄弟公司希望我参演一部新的剧集。不过我觉得，两个公司都希望我搞出点现代化的东西，他们觉得西方那一套过时了！随便我怎么搞……

皮：但是你会采用……你想影响西方人，对吗？

李：我想这么做，因为，你知道的，我是说，除了西部时代，你还能怎么去证明所有这些打斗和暴力的正确与否呢？我意思是说，在当代，我是说，你不会随便走到街上就去对别人拳打脚踢……因为如果你这么做……（译者注：李小龙做掏枪开枪的动作：呯！）（皮：嗯）就是这样。我是说，我不管你有多“牛”，我是说，你知道的。

皮：嗯，一枪完事。不过你说的那些在中国戏剧里确实真是存在的，尤其是舞台戏剧。这里处处血流成河的样子。

李：哦，你说这里？

皮：嗯

李：哦，很遗憾啊，你看啊，嗯嗯，我希望我所参演的电影会解释给观众，为什么使用暴力最终要付出代价，无论（暴力是否）对与错还是什么的。不过遗憾的是，这里的大部份电影都是为了暴力而暴力。你明白我的意思，就是那种，你知道啊，一打就半个小时，然后被连插50刀。

皮：不过此时我很兴奋啊……我把话筒递还给你……

李：我是个武术家……

皮：我很兴奋啊，我兴奋的是，你在好莱坞如日中天，壮志满满的时候，你却回到香港，凭着一部电影，你霎时成为了天皇巨星，家喻户晓。你必须接受，你必须改变你的电话号码。你在街上被影迷围得水泄不通。下一步你打算怎么办？你打算生活在两种不同的世界吗？在这里做你的天皇巨星？抑或返回美国过以前的生活？还是二者兼而有之？

李：嗯，听我说啊，首先，我很讨厌“天皇巨星”这个词，我来告诉你为什么。因为“巨星”这个词，哥们，这是个假象。这只是公众对你的一个称呼。

你应该把自己看做是个演员，哥们。我是说，如果有人对你说“嗨，哥们，你是个伟大的演员”，这才值得你高兴。这个，你知道吧，要比什么“天皇巨星”强得多。因此，我呢……

皮：对。但是你必须承认你现在是巨星了。你不是……你不想说事实啊……

李：我说的是事实啊。我是很诚实的那么说的，好吗？对，我已经很成功了，好吗？（皮：嗯……）但是，我是说，我认为“巨星”这个词是那种……我是说我不把自己看做是一个明星，我真的不会。我意思是，我既然这么说，那就相信我，哥们。我意思是我不这么说是因为……

皮：好吧，我们回到刚才的问题，你下一步打算怎么办？

李：好吧。

皮：你打算继续留在香港功成名就呢，还是打算去美国扬名立万？或者你有自己的打算两方面都有所考虑？

李：我会两地跑了，因为，你知道吧，我已经下定决心了，在美国那里，我认为一些东方的东西，我是说真正东方的东西，应该要展示给西方世界的。

皮：好莱坞已经开始着手准备了，对吗？

李：毋庸置疑啊，哥们。我是说，过去那些留着猪尾辫子、猥猥琐琐，“快点快点”（表情猥琐的），就那种，你知道吧？挤眉弄眼那些（中国人留给西方人的旧的形象），我认为那些已经非常非常过时了。

皮：你（在美国）参演的第一个角色是陈查理的“长子”，是真的吗？

李：对，“长子”。

皮：他们从来没有拍成电影吗？

李：没有没有。他们曾经想把它拍成类似中国007那样的片子。既然，你也知道，“老陈已经死了，查理死了，我的意思是，既然这样，他儿子当然要继续做下去。”

皮：嗯，我明白。不过他们没有拍。

李：没有，有坏傢伙从中作梗，你知道吧。然后所有的事情就变了，结果变成另一个项目了，你知道的。

皮：比如说，《青蜂侠》？

李：嗯

皮：你参与演出了，但是，这个……

李：顺便提一句，我必须说，那段经历非常糟糕。

皮：啊？真的吗？你不喜欢自己的角色？

李：一点也不喜欢。

皮：这个我倒没看出来。我想问你，既然你面临这种双重的问题，在美国剧集中扮演一个中国英雄，那么，影视圈有没有说，“嗯，我们不知道如何让观众去接受一个非美裔的英雄”？

李：嗯，这个问题早就有了。事实上，这个这个，这个问题一直在争论不休，这也就是为什么《斗士》剧集可能，是要流产了。

皮：嗯，明白了。

李：你看到了吧？很遗憾，这种情况在这个世界是存在的，你看到了吧。就好像，我对这个国家不甚了解，他们就是要做生意嘛，这样就会存在风险。我不会怪他们，不会的。我的意思是，香港也差不多这样。如果一个外国人在这里成了明星，我是说如果，名利双收，我也可能会担心观众的接受程度如何。不过没关系了，因為如果你真实表达了自己，那就无所谓（你长了一副什么样的面孔），明白吗？因为你会这么做的！！

皮：那么，你……嗯……那么另一方面呢？可不可能你，我是说，你非常熟悉游戏规则，也相当的美国化，你觉得自己对于东方观众来讲，是不是过于西化呢？

李：哦，你是指对于那些老年观众来说吗？哈哈哈。你指哪方面啊，我已经因此饱受诟病了！

皮：哦？是这样啊？

李：哦，当然了。嗯，这么说吧，我在拍华语电影的时候，我会尽量做到不那么美国化，你知道哈，就那种我花了12年的时间让自己适应的“美国化”。但是当我回到美国的时候，结果看起来环境又不一样了。你懂我的意思吧？

皮：唉，你还是太老外了？

李：是啊，哥们。我是说，他们尽量让我做那些只要表现“老外”的事情。你却是明白我的意思吗？

皮：哦，当然

李：所以啊，这个真的是……我是说……真的是……

皮：同时生活在两个截然不同的世界，肯定是有利有弊，你遇到的就是这个问题。好的，现在插播广告，马上回来继续对话李小龙。

皮：我想问问你，尼克松政府对中国态度的改变，会不会对你主演美国剧集的机会有所帮助呢？

李：嗯，首先，这个之前就已经有所改观了。但是我坚持认为中国元素在未来几年，会越来越引起全世界的注意的。我是说，你知道，我不是说政治上的东西，任何的政治倾向，你知道吧，而是……

皮：我明白，不过我是想知道……

李：但我要说的是，一旦中国有朝一日开放了，你知道吧，我是说会产生更多的互谅，更多的事情，你知道吧，会变得不一样的，而且可能在比较对照的过程中，新的事物就会随之而生。

因此，我是说，我们所处的这个时代丰富多彩。我是说，如果我在，比如说，40年前出生，然后，或者当时我也希望然后说，“哥们，我要在一部美国电影或电视剧集中扮演男主角”，嗯，这可能就是痴人说梦啊。但是现在，我觉得，这个很有可能啊，哥们！

皮：你认为你自己是中国人？还是你觉得自己是个北美人？

李：你知道我怎么想我自己吗？一个人类。因為，先声明我不想听起来像是“孔老夫子曾经说过”那样，哈？

不过，在同一苍穹下，同一天空下，哥们，我们都是一个大家庭，只不过，哥们，整个家庭里人和人是不一样的。

皮：好！我们的节目就要结束了，非常感谢李小龙先生的参与！谢谢大家观看！

李：谢谢，皮埃尔·伯顿，非常感谢！

刚才您看到的是《皮埃尔·伯顿秀之李小龙访谈》，一档半小时的对话、观点和讨论节目。

这里是伯纳德·高文播报！！