上野千鹤子老师对话纯享版

say hello

举人：“互联网嘴替”——“上野千鹤子老师说出了我想说，但不知道该怎么说的话。”

对女性的错位期待(充分竞争的学习阶段-家庭为重的成年生活)，外部包裹着“家庭关怀”。从身边的现象帮助了梳理。

上野：女权主义的书让人敬而远之，看上去不是女权的书却意外说出心声，完美诠释了自己的遭遇，而引起共鸣。其实是说明过去的工作不到位(笑)，所以对之前研究成果包装。

举人：怎么看“以女性主义为畅销卖点，利用男性凝视”的批评？

上野：常有人抨击我的书名角度媚男，so what，无论手段如何，只要信息传递出去；在早期出版的《性感女孩大研究》，对一个读者女孩说“你做这些的时候心里可得有数啊(笑)”。

举人：男性角度出于“这个观点它对男性的态度是怎么样的？”这种问题意识，会认为铃木凉美激进，而女性却觉得保守。

上野：《厌女》中讨论的是经典的父权制结构，以19世纪的英国社会为模型，虽然现在依然通用，但它关注比较经典的性别歧视。

《始于极限》更实时，关注少子化时代的日本年轻女性，以及中国独生子女会有共鸣的问题。

为什么认为铃木保守，是因为她采取的策略默认了现状无法改变，在这一前提下，她关心如何精明地活、不吃亏、占更多便宜。这个选择背后，其实有很多对现状的绝望以及冷笑，也就是犬儒主义。

举人：东大演讲中“不要把所有的努力都用于追逐个人的胜利，你们被优越的环境所塑造出来的能力优势，不是为了凌驾于没有享受过同等资源的人们之上”曾引发广泛共鸣。

但今天中文互联网中充满个人至上的关注；同时，一方面似乎有对女性主义等的讨论意愿，但在现实中又冷感。日本也有过这样的情况吗？你怎么看？

上野：东大演讲中另一句“等待着你们的会是一个“努力也不一定会有公平回报”的社会”大概更触动年轻人的心弦。

举人：对的，在学校的时候是努力必有回报，通过学校取得成果的人，进入社会却发现了落差。

上野：这百分之百契合日本女性现状，学校时成绩优异更多的女生，在进入社会遭到性别歧视，努力也不一定得到回报。可能这个现象在中国男女皆有之吧。

举人：男性与女性比惨在日本是否也有？

上野：也有这样的书，“男性也好不到哪去”大概就是这个意思。但两者的苦，并不是对应的。女性的苦，往往来源于她是个女性这个事实本身，而男性的苦，往往来源于我不是一个顶天立地的大男人。所以在男性群体上演着阳刚竞逐游戏，这更多是作茧自缚，是可以跳出的。

日本用“弱者男性”指称得不到认同而痛苦的男性，其实他们真正应该冲着“阳刚”叙事和父权制发泄。这样一来，男性和女性就有了共同的敌人。

举人：怎么看“女性主义造成了两性的分裂对立”这样的观点？

上野：[11:46]那请想一下，在所谓“分裂”之前，这些群体有那么团结吗，有很牢固的连接吗，是相亲相爱的吗，女性主义所做的，不过是把以前看不到的，藏在暗处的一些分裂摆到台面上，来让大家可以看到而已，只有看到了，我们才可以去搞清，对立在哪里，才有可能去解决。所以在我看来，以前也没有团结可言，表面上的团结，不过是女性在忍气吞声。

举人：怎么看待“女权主义”在公共领域的语言污染现象？

上野：“女权”、“同权”的词汇暗含着“让女性和男性拥有一样权利”的主张，这也会生成“女性要变得和男性一样”的意思。

所以翻成“女性主义”也蛮好的，但更准确的翻法不如用“女性解放思想”，因为women's liberation里有解放、获得自由的意思

举人：有人批评您视女性为弱者，阻碍了女性自我赋权。您所讲“弱者以弱者的姿态受到尊重”究竟是一种什么样的生活状态？

上野：被家暴的妻子站起来反抗，大概只会收获更多的拳打脚踢；老人或残障人士受到虐待时，你不可能跟他们说“要站起来反抗”。

社会上有很多无力反抗的人，襁褓中的婴儿遇到虐待也只能哭喊，没有力气去反抗。人以弱者的姿态来到这个世界，也以弱者的姿态离开，人应当承认自己的软弱，在这个基础上相互支持、相互帮助，我认为这就是女性主义的核心思想。

不愿意承认女性是软弱的生物，认为女性也要追求强大，我们把这种思想称为「恐弱」(weakness-phobia)，男性的恐弱倾向更明显，不愿意承认自己是弱者，很难开口求助。男性在这种土壤大搞力量游戏，认为自己也能这般参与竞争的女性，也容易出现恐弱倾向。

我认为恐弱就是否定原本的自己，大家完全可以坦承自己有软弱一面，在这个基础上不断变强又有何不可呢？

所谓强大，并不是说我一个人什么都能干，不靠别人，虽然很多人都这么认为。但我觉得获取别人帮助才是种强大的能力，比起一个人大包大揽，联合更多力量，才能做成更大的事业，我们就是这样壮大伙伴队伍的。喊“帮帮我”，寻找更多的盟友，跟他们说“我一个人不行，我们一起来吧”。

举人：代际鸿沟对女性现实生活带来压力。

上野：对的，东亚国家有所谓「压缩的近代」现象，经历剧烈变化的时代，父母根本理解不了孩子面临的压力，在东亚广泛存在。父母只知道家里兄弟姐妹很多的苦，而无法理解独生子女的苦。过去父母养育很多子女，有的有出息，有的没有；但独生子女时代父母面临着“决不可以失败”的压力。

举人：你在面临中、日年轻人的时候，会不会有困扰、无法理解？

上野：因为我的社会学背景，让我看到很多宏观数据，剧变可以明白地感知，由不得我不认。父母会说“当年如何”，而社会学者需要告诉他们“时代变了”。

举人：<始于极限>提到您年轻的时候没有远大目标的生活态度。

上野：20岁的时候我确实是没野心也不上进，但请别误会，我们也曾怀着理想主义搞过学生运动，可惜最后败下阵来，有些自暴自弃、心灰意冷。

那我是想选一条轻松好走的路吗？倒也不是，因为轻松好走的活法也是无聊的活法，限制人生的选项，扼杀成长的机会。我认为与“轻松的活法”相对的是“有趣的活法”。当你走到某个时刻会庆幸自己选择了一条轻松的人生路吗，还是一条有趣的人生路呢？是后者吧。

我倒是想问问你们，在事业上更进一步的目的是什么？为了得到什么？更多的钱吗？追求金钱这个目标确实简明易懂，但大家觉得人生中最重要的东西到底是什么？

女性主义也一直探讨这样的问题。钱买得到人际关系吗？买得到家庭与爱吗？就算不是大富大贵，只要够温饱就足够了不是吗？追求更多的钱又图什么呢？

举人：“精致利己”一代大概也面临着，没钱就会遭受低社会评价的氛围。以自己做up主先不被理解，挣钱后被理解为例。

上野：年轻人利己些没什么不好，把自己放在第一位，日本的年轻女性渐渐开始利己，我觉得这是很好的现象。因为利己意味着，不会成为父母和社会的牺牲品，更注重自己的感受、身体。

至于能不能赚到钱，这是果而不是因，如你刚才说，这并不全是年轻人的错，是社会引导的结果。现在中国社会的拜金主义风潮非常重，日本也有过这样的时代，与之相应地也在深刻反思。我们看到在他人严重有钱有权的成功者，被家人舍弃，遍体鳞伤，婚姻并非牢不可破，最终妻离子散，不知何去何从，这并不少见。

你讲到辞职做up主，也有人辞职后，赚不了几个钱，又有什么关系呢？至少做了自己喜欢的事情，可以收获满足感吧。这不就行了吗？

举人：女性主义不止是女性的抗争，也解放男性。

上野：对的，女性想要摆脱对女性的束缚，男性也想脱离被“阳刚之气”定义；尤其是独生子女，独自承担父母所有期待，儿子比女儿更难摆脱。

举人先生，你说到有人抨击你媚女，这可能是你成功的诀窍，你甚至可以说：“不服气的话，你们也来呀”。

举人：女性认为男性在讨论女性议题获得更大宽容度，我无法否认会从做女性主义相关的视频中获利。

上野：(笑)男性在女性主义的讨论里是不折不扣的少数派，会享受一些专有的好处，大方拿着好了。男性在女性议题的发言，有的比女性自己发声更惹眼，这是过渡期特有的好处，大方接受就是了，没必要迟疑。

同样的话，女性说是过激，男性说就更好，这确实是不争的事实；但我倒希望这样的男性朋友越来越多。因为，多了以后少数派的好处也自然就没了。大方邀请他们加入一起搞。

在举个例子，日本原来很少有男性育儿假，第一个休假的人，会成为全公司、全城的英雄，会变成大名人，这样的捷径为什么不去尝试呢？

举人：《始于极限》中铃木凉美两度问到，为什么受到许多来自男性的伤害，最后你没有对男性绝望，可以正面的回答吗？

上野：(笑)是因为我遇到了值得去爱的人。单看每个男性个体的话，肯定是有闪光点的。批判父权制和批判作为个人的男性其实是两码事。如果单看个人属性的男性，肯定是有值得尊敬的人，也有值得我们去爱的人，和这样的男性发展美好的关系是完全可行的，我也是这么过来的。所以我一点也不厌男，也不对男性感到绝望。

举人：有什么值得期待的未来写作计划吗？

上野：(笑)好问题，中日韩都面临老龄化浪潮，我也身处其中。这么多老人存于世上，人类史上也前所未有，日本也为了应对建立了照护保险制度，也是在进行史无前例的尝试。我近期一直在研究老龄化社会和照护，每天乐在其中，有很多新发现。待时机成熟，我会发表这方面问题，相信会对其他东亚国家读者有所启发。比如，人老了会得认知症，希望大家看了我的研究能了解得了认知症后要怎么办。