【译文】动画 21世纪的可能性——今敏×冲浦启之×井上俊之 对谈

（本文原载于《Animage》2000年7月号，后收录于《炽天使》2011年首版单行本豪华版所附带的小册子中，以下括号内黑体字为原注，红字为译注）

以“创刊22周年纪念鼎谈”为题的座谈会。围绕当时与现在的动画情况变化与否，所谈到的问题意识的根源，经过10年时间可以说至今仍然有效。

发挥冲浦导演风格的《人狼》

——首先想听听今先生和井上先生对《人狼》的感想。

今：好久以前看的啊（笑）。

冲浦：已经将近1年半了。

今：真心的感觉，那太冲浦君了。虽然要是当作不知道从哪做出来的作品，看后应该会有别的感想，但制作前就听闻了很多相关的信息，在与冲浦君有私交的基础上观看了片子。最让我惊讶的是，初次当导演的冲浦君的价值观第一次被制作出来，没有成为冲浦作品之外的什么东西。一般来说，人不是会想展现自己潇洒的那一面嘛。但《人狼》做的很诚实。

——对自己诚实怎么讲。

今：做《人狼》之前冲浦君对我说，我只是个投时速160公里高速球的男人，听人说想看到我的这一面，于是尝试做的。听说命中了自己能做的事，并贯彻到最后，真是让我敬佩啊（笑）。

——井上先生作为工作人员（副作画指导）参与了《人狼》的制作，感觉怎么样？

井上：我也不是被视作一张白纸的。之前就认识工作人员，以及冲浦君。

——冲浦先生的《人狼》会成为什么样子，您就此作何想象？

井上：这当时可没法想象。也不知道他是想做导演，还是就这么成了导演，还觉得他作为作画指导只能顺势当上（导演）。我认为冲浦君的作风和迄今为止做的工作不会有多大变化。不过，他说到底是动画师，作为导演能应付得来杂务吗。那时对这部分有所担心（笑）。

——对做出来的东西的感想是？

井上：好的部分，以及硬要说坏的部分，都是冲浦君风格的作品。

今：我觉得能将电影的品质维持到各个方面，这已经近乎奇迹了，但如果像普通的动画一样日程勒得很紧，稍微画的潦草一点，这样的印象也不会变。原本作为高明的作画指导和原画人的冲浦君的审美遍布到各个角落，但并非因此说这是符合冲浦君风格，而在于对角色的演出上的看法，对故事的参与方式，参与《人狼》这部作品本身的态度等等，都是非常有冲浦君风格的。

——井上先生，刚才说您冲浦先生说到底是动画师，这之前没想过去当演出吗？

冲浦：嗯～我自己也不清楚。

今：不清楚可还行（笑）。

冲浦：小时候的动画，跟作画相比更注重故事和演出上的东西，但当上动画师后，相对的真正专注于画上面了。这一点也受惠于参与过的作品，就没有对演出方面那么欲求不满。

井上：我认为作画不会高高兴兴的去找演出，但这不意味着对演出没有不满，那（不满）是理所当然的，我想老是口吐不满也没用。对相关的人影响不好。我觉得冲浦君和我是一样的。

冲浦：……是（笑）。

井上：我认为要说没有不满那是骗人（笑）。

——但心怀不满，和自己当演出，是两码事吧。

井上：因为当在野党是容易的。插科打诨，自由发言是简单的。因此，以为自己能当演出家的人太多了，我是这么觉得的（笑）。

今：诚哉斯言。

冲浦：之前对谈时押井先生说，有人会来询问“我想当导演该怎么办”。明明没有想做什么的愿景，却想当导演。

今：这和“怎么都行就想当社长”一样（笑）。

井上：就我自己来说，连作画指导都几乎不想做。因为现实中，很清楚自己的想法无法达成，所以不去做。

——但怎么还当了《人狼》的副作画指导？

井上：那是顺其自然的。实际上想当个作画指导助理就差不多了。想享受优雅的作画指导助理的生活。完全不是那么回事（笑）。冲浦君最后用精神论，毅力论来催促我。

冲浦：那不成了所谓的原始人了嘛（笑）。

井上：感觉他虽然是动画师，用的却是体育会系（本意指参加运动社团的人，引申为讲究精神论，强调上下级关系，重视体力的类型）的思考方式。

今：我也是，一画起画来，就想什么都自己画。但是导演要从全面的角度来看问题。然而，冲浦君是将作画最优先进行突击的人吧。

——一言以蔽之，导演确实也有各种风格。

今：其它的方式做不来。冲浦君也好我也罢，就算脑袋中理解了如此这般的做法为好，实际上也做不到。只能按自己能做到的方式来。

井上：只要结果好就行。虽然我既对于夸奖自己参与过的作品感到厌恶，而且介怀的部分相当多，但其（《人狼》）魅力超越了这些点。印象如此深刻的作品很少有。我想《人狼》是相当珍贵的一段经历。实际上，这种事如果不是家常便饭的话会让人烦恼，但常不得之。被问到对自己参加过的作品的感想时，经常会挠头。

今：（笑）。

井上：要是对自己参与过的作品说了过分的话，是对同事不负责任，所以不太想发言。但习惯于此是不对的。《人狼》是好久没有过的经历了，是工作应有的面貌。

——原来如此。

井上：貌似演出不想让我多嘴，真的（笑）。似乎在说不要我出头，但演出家或者剧本作家却老是想出面。

——由于TV版的数量爆炸式的成长，确实出现过那种没做好准备就坐到导演的位置上的时期吧，这几年。

井上：要是想当的话，应该会一下子脱颖而出。要是连这点都做不到，就别当导演了，不过这么说有点过分了（笑）。我一直坚信一定会有脱颖而出的人，现在也仍然相信，但为什么没有呢？

今：曾想问问创作者“（你做的）那个，觉得有意思吗？”

井上：其中细田守先生的作品真的能感到演出家的存在感，这让人松了一口气。如果有更多这样的人，就不用说这些话了。

今：这么说可能有语病，但努力想做好作品是简单的。相对的想做有趣的东西的意识却不够。因为两者并不相等。能说出“我觉得这样的东西有意思”的人，就是说先不论动画制作，其价值观还太不成熟了吧。

井上：以汤浅（政明）先生为例。《蜡笔小新》的不理不理左卫门TV特别篇，画分镜时，他自己不都笑得不行嘛。要是没有这种人就伤脑筋了。觉得这样的东西说不定会有趣，并将之汇总到剧本及分镜中，要是没有具有如此才能的人，演出就会失败吧。

今：感到最近的倾向是，无法将身边发生的事，和朋友的对话之类的东西搬到画桌上来的人很多。关键不就在于根据实际的体验，进行抽象化，并在纸上用画绘制出来嘛。感觉其中的连接断了。

井上：我想要是能连接上的话，有趣的人会非常多。毕竟平常有很多说话有趣的人。

今：对对。

井上：能做到这点的人本该去做剧本或演出。不是能感觉到有趣的东西有趣，而是拥有将有趣的东西体现出来的能力的人应该去当演出家。不过我没有要讲演出家坏话的意思……

今：只要能说出主题，就算看完感动什么的都没有也行，只要在观看的过程中大量加入吸引住观众的桥段就行。

井上：或者说，没有想一蹴而就拍出好电影的气概为好。

冲浦：举例来说，此话怎讲？

井上：欸？制片人等人会说，想拍好电影拿到国外获得评价之类的话，但那是因为首先普通的娱乐作品都做不出来。连和《（鲁邦三世）卡里奥斯特罗城》匹敌的作品，这20年来都做不出来对吧。得用到“连”这样的说法。

——但感觉这几年，仅从旁来看，有新的才能不断冒出来的气氛。

井上：是有的，我想机会也是有的。我才疏学浅看得不是那么多，但据我所知，仅仅涌现出几个人。拥有将有趣的东西描绘得有趣，将有紧张感的场景做出紧张的演出的这种重要的能力的人。

今：也不用急着做出均衡，优秀的作品，这那那这的有所欠缺也可以，希望有那种打眼一看就知道“啊，这人在这点上做的有趣”。无论你被人说什么，至少除了说会努力尽量做到这点外再无它言。我偶尔会看别人的作品，会很质疑于“究竟想做什么啊”。抛出夸张的主题把作品搞得仿佛不得了的样子，故弄玄虚。

井上：啊，发言逐渐变得危险了（笑）。

一同：（笑）。

今：这真的不只是别人的事，也包括自己在内，既然制作作品要展示给大家看，如果不绞尽脑汁的做好，就没有制作的价值。《人狼》涵盖画面，音乐等各种元素在内成为一部作品，很明显冲浦君居于其价值观的中心。看不出这点的动画很多，而且误解了有趣的东西的意义。投入有能力的制作者以及大量的作画张数，不意味着（作品）会有趣。

井上：当下，感觉动画正被人发现是没意思的影像。动画被理所当然的当成无趣，这让我很懊恼。

冲浦：该怎么说呢。我觉得动画之外的东西也同样如此。

井上：我们是做动画的，所以真人电影怎么样先放一边。

冲浦：别吧，无趣的东西都能归到一起吧。况且我们觉得有趣的东西，也不是永远一样的。

井上：也对。但魅力是无论新旧都一样的。恋爱这东西无论拍多少次，好的东西就是好的。

冲浦：嗯，就是换个手法。

今：不过，虽然实际上怎么样不知道，但我作为导演是站在制作立场上的人，“只想做出像某部作品一样的东西”，某种程度上不是也会有这样想法嘛。复制叠加复制，会不断劣化。我认为以复制为基础，能做出新的东西就行。

冲浦：看了这么多现在做出来的东西，“你们这些家伙，真的喜欢动画吗？”会这么想的情况不少。比如隔了好久才在电视上看动画，5个镜头完全都不动，忍无可忍于是换台（笑）。

井上：因为你是动画师。就算只被赋予这样的条件，若是演出家则能就锅下面，做出有趣的东西，我是这么想的。

今：而且有漫画原作的动画会放心，原创动画果然被人说会失败，这可伤脑筋了。原创的不能也稍微支楞起来吗。

井上：少年漫画（少年Jump、少年Magazine等）果然是经过锤炼的。虽然不觉得画的是有意思的东西，但却是以能享受的方式做出来的。

今：嗯。

应该具有将有趣的东西讲得有趣的技术

——我想其中佐藤顺一先生正在致力于此。

井上：能做到本该做到的事，少有的人士。对佐藤先生特别看待就说明周边的情况很糟糕，还是希望能达到能正常看待佐藤先生的（业界）高水准。

今：好严格啊。

井上：我想佐藤先生读了这个也肯定不会生气。或者不如说，“我只是将理所当然的事理所当然的做出来，为什么会这么显眼呢”，我想会有这样的感觉。

今：怎么感觉，要是只给人留下动画界已经没人了的印象，那就糟了（笑）。

井上：我可不是说要人成为优秀的作家。那样的人20年才会出一个吧？（笑）

今：是是。关键的不是叙述有趣的事，而是希望大家锤炼叙述有趣的事的技术。

井上：总之只要叙述的貌似有意思，我便愿闻其详。

——从积极的角度想的话，如果现在出现那样的人，会非常显眼吧。

井上：会引人注目哦。某种意义上（现在）是机会。

今：美少女类也是，在被框定的范围中，我觉得有变得更有趣的可能性。

井上：如果有才能，大概是可以将自己想做的东西巧妙的塞进去的。

今：比如《福音战士》，作画张数不够的情况下硬是拖长静止画，可惜的是连口型都用手掩住。这些都成了一种风格了，我认为这方面是很重要的。

——大家觉得接下来其中会有怎样的发展？

冲浦：我没怎么思考过。具体还什么都说不出来。但果然还是觉得，最后还是会想描绘人。我觉得除此之外我无法发挥自己的能力。

今：《Perfect Blue》也是如此，想描绘非日常的话，不将日常描绘的非常好可不行。《人狼》也是，感觉到冲浦君是从这点出发的。虽然一开始穿着像护甲一样的东西，出现在异常的世界中，但不是说要在平时一直描述这样的生活。两人散步啊，坐电车等等。这类的感觉我想是最重要的，但其它的作品中缺乏这些。

——街道很普通，但出场的家伙却穿着奇装异服（笑）。

今：不是，穿奇装异服也可以。那是关于“在那个世界这是常态”的提示，在此之上会发生非日常的事件。但无法判断普通和异常的区别的作品很多。张弛皆无。

井上：如果有特殊的设定，不将其描绘成看起来特殊的普通状态可不成。

今：常有着重于日常描写的作品，将日常生活特意做出来，想着对其进行描绘。我觉得不该这样，所谓日常，无论什么样的场景都有共通的感觉。

井上：无须直接描写，只要有能推测出日常的场景或者台词就行。

今：无论真人电影还是动画或者漫画，无法想象登场人物的父母的作品是很无聊的。我的意思是说想不出（角色的）履历或者来历。成了除了在那部作品的时间之外不存在的特例，这很无聊。

    冲浦君今后会走向什么方向我不知道，但《人狼》这部作品将其注重的部分很好的传递了出来了。比如（雨宫）圭在房间中放松的躺下，无精打采的翻身。她的内心没经过说明就很高明的表现出来了。

冲浦：到头来，我除了描写日常中感觉到的东西之外别无他法。

今：是是。所以说我认为将平常感受到的进行扩展和提炼，并固定到胶片上这一点，是基本功。

井上：很多演出家，虽然平时有所感受，但没有将其和分镜联系起来。

今：对的。感觉他们缺少“一旦自己处于那样的场景中会怎么样”的想像力。不应该想“这么做的话看起来帅气”，而应该是自己要是处在那样的场景中，该怎么行动。

井上：这种想像力的缺乏，在当作画指导进行帮忙时感觉到过。

今：越是高手，越会自己实际表演后画原画。

冲浦：越是高明的人，越努力。

——今先生，触及到新作《千年女伶》，也着重描绘了这样的日常感觉吗？

今：是很重视这样的感觉。但这是因为那是除了非日常外别无他物的作品。

    可以说着眼点在于“由假货形成的真实”。思考的方式在于，虽然用于构成的一个个断片几乎都是假的，但所叙述的东西却不是骗人的。费里尼（意大利导演）有过一句名言“我是个骗子。但却是个诚实的人”，将一个个谎言全部汇集起来整体观瞧的话，真相就会浮上来，虽然这样的印象有些夸张（笑）……要是能做的好的话会很欣慰。

——故事是什么样的？

今：曾风靡一时的老年女演员所叙述的传记……本该如此，但不知何时变得和出演过的电影片段浑然一体。既有战国时代和幕末，也有她实际体验过的战前及战后，甚至讲到未来的事。连续看下来，仿佛是千年间在追寻一件事的人……预定如此。

——期待作品的完成。

再回到动画杂志本该有的角色

冲浦：毕竟是《Animage》22周年，最后想再说一件事，我和西尾（铁也，《人狼》人设及作画指导）君果然都是随动画长大的一代。我们的成长，也有《Animage》的功劳。当时也有像现在这样的文章，有共通点所以记得。比如，刊载过附有井上先生绘画的采访。这类的，大家都记得很清楚。逐渐获得“那部作品是谁所做”的知识，很多人就此延伸到进入业界。但现在《Animage》的篇幅有点问题，很多报道都是关于在做显眼的工作的人。我认为真正该介绍的，不是画那些显眼的角色的人，而是现实和非日常兼能画出来的人士。至少对于对动画有兴趣的人来说，想要从那方面获得重要的信息。

今：啊，对头。那样的报道，不仅是给幕后人员曝光，如果能成为“还有这样的观看方式”的获得知识的契机，就不错了吧。以（宇宙战舰）大和号为封面的创刊号出来的时候，除此之外别无其它信息，因为有大和号的画出现才买的，拘泥于各种方面的人通过杂志上的介绍，反倒对这部分抱有了兴趣。

冲浦：但是当下，任何杂志都变成流于表面，刊载的作品净是些相似的东西。我想果然对于杂志来说，在包括游戏界在内的各种选项中，有让硬是想做做动画看的人多起来的可能性。

——一路聊下来的动画界和动画杂志界的现状，实际上没什么不同，感觉已经同步了，动画也好杂志也罢都被批评同质化，说不定确实如此。

井上：作为根基的动画就是这样，所以可以说两者半斤八两。我们这边如果不能先做出更有趣的作品，杂志也没办法。

冲浦：但比如好久没有过的有趣作品出现了。而因为这部作品是小众，所以就被分配到很少的篇幅，那就伤脑筋了。

井上：啊，就是说要多提《人狼》咯。

一同：（笑）。

——我想从这个意义上来讲，22周年要更加努力才行。

井上：动画界的人读了这篇文章，说“哼，不是还有我嘛”，如果有这样的人，真的希望能举手站出来。我不知道，但应该是在什么地方有这样的人。

今：虽然自以为是的说了这么多，大家还是要一起努力啊（笑）。

——今天听得如此有意义的谈话。动画界绝非处于乐观的情况中，在认识到这样的现状的基础上，我想会产生出率先足够担当起21世纪的作品。这个意义上，今天的谈话严格且具有非常意味深长的内容。非常感谢各位这么长时间的出席。