VOCALOID文化的历史与次时代接轨的尝试 『世界计划』三人对谈
原文链接：https://www.cinra.net/interview/202104-projectsekai
采访文本：柴那典
摄影：前田立
编辑：久野剛士
专栏翻译由PJS字幕组制作，如需转载请注明译者及出处，特此感谢。
翻译：桜満月
排版：阿赫
VOCALOID文化，产生了新的扩展。我想很多人都知道以YOASOBI为首的VOCALOID歌曲制作人（ボカロP，以下简称为P主）出身的创作者们在音乐领域表现出了令人惊奇的活跃，在另一方面，面向智能手机的游戏世界也出现了巨大的变化。
这就是自2020年9月30日发布起大约半年用户数量就突破300万人的游戏『世界计划 多彩舞台 feat.初音未来』（以下简称为『世界计划』）。以音乐节奏&冒险（关于此处的“冒险”定义详见 https://baike.baidu.com/item/ADV/5109709 ）为体裁，不仅是一款能游玩VOCALOID歌曲为主的音乐节奏游戏，也能作为一款描绘与初音未来相遇、以音乐为纽带连结着的原创角色的少年少女们的青春故事为主题的冒险游戏来享受。
游戏由DECO*27、ピノキオピー、Mitchie M等在VOCALOID领域活跃的创作者们创作原创歌曲，也收录了大量已有的VOCALOID歌曲。而在这个『世界计划』的音乐制作中担任了重要角色的，是至今为止与VOCALOID领域没有太大关系的创作歌手入江阳。
这次『世界计划』的制作人、Colorful Palette的近藤裕一郎，担任『初音未来』的综合制作并在游戏中参与许多细节开发的Crypton Future Media的佐佐木涉，以及入江阳三位将一起从『世界计划』的大致内容开始，对VOCALOID领域的现在和未来进行讨论。
热门内容和独立领域的交叉，是VOCALOID令人兴奋之处
——首先我想听一下关于现在的音乐领域和『世界计划』的故事。从去年到今年，有YOASOBI和Ado的大热，我认为日本的整个音乐领域对VOCALOID的关注越来越大。佐佐木先生对这方面的动向有什么感觉呢？
佐佐木：最近流行的网络音乐就像邻居一样呢。比如为「うっせぇわ」作曲的syudou先生，在那首歌大火之前我就拜托他为『世界计划』创作了原创歌曲。
Ado小姐演唱syudou先生写的歌、或是YOASOBI的ikura小姐演唱Ayase先生写的歌，正如同『世界计划』参考了『VOCALOID以后的歌的世界』一样，VOCALOID歌曲的高度共鸣力和人类唱歌的表现力自然地连结在一起。我认为这样的调和与『世界计划』的“一同歌唱”的理念也有联系。
『世界计划 多彩舞台 feat.初音未来』
音乐节奏&冒险游戏。故事的舞台是『现代的涩谷』和从心愿当中诞生的不可思议的地方『SEKAI』。VOCALOID歌曲被分为『乐队（Leo/need）』『偶像（MORE MORE JUMP！）』『街头（Vivid BAD SQUAD）』『音乐剧（Wonderlands×Showtime）』『地下（25时，在Night Code。）』五种类型，由此展开编织各自故事的五个原创组合。
——在『世界计划』的剧本里也有『25时，在Night Code。』这个组合的故事呢。这里所描绘的世界观，正如2020年『YOASOBI』、『ヨルシカ』、『ずっと真夜中でいいのに。』的粉丝用“夜好性”这个关键词和可视化的现象连结在一起。我想这正是因为真实地抓住了现在的VOCALOID领域中正在发生什么的重点。各位觉得怎样呢？
近藤：正如『25时，在Night Code。』这个组合的世界观的设定、故事线，都是为了能让年轻人产生共鸣而诞生的。我觉得这里有同步之处。
近藤裕一郎。在游戏公司里担任智能手机游戏的制作人之后，加入Craft Egg担任董事。在『BanG Dream！少女乐团派对』（以下简称『少女乐团派对』）中担任制作人。在成立Colorful Palette的同时担任代表董事社长。
佐佐木：和近藤先生一起考虑剧本和概念的年轻工作人员们，直觉地选择了“这里是核心”，我想这是很重要的原因。反过来说如果不这样做的话，就和至今为止的MIKU那种像加满了各种东西的幕间便当的感觉很相似。从『世界计划』来说，『25时，在Night Code。』正是如此。还有『Vivid BAD SQUAD』和『Wonderlands×Showtime』，也是加入了很多特别要素的组合，在年轻人的阶层里传播开来，而像王道的偶像流行乐和摇滚则是延伸了以往的初音未来的历史。我觉得从结果上来说取得了平衡。
佐佐木涉。1979年出生于札幌市，是Crypton Future Media股份有限公司音频组的经理。2005年进入Crypton Future Media，2007年担任歌声合成软件『初音未来』的企划和开发并大受欢迎。在之后担任同公司的VOCALOID产品及相关企划的制作人指导。
——入江先生对去年以来的这种动向有什么看法呢？
入江：刚才佐佐木先生说的“邻居”这个词让我觉得很有趣，但我认为在我的立场上应该是不同的“邻居”。本来是在不同的音乐领域里，但我周围在音乐上有联系的的朋友们偶然和VOCALOID领域相关联。比如说加入『世界计划』制作的George（MOP of HEAD）先生，在YOASOBI的首次演唱会上担任了音乐调整。在意想不到的地方连结在一起感觉很有趣。
在阅读有关音乐历史的书籍时，会出现“这个人和这个人其实是一起做音乐的”之类的故事吧。虽然热门和地下的分类可能已经没有意义了，但乍一看和VOCALOID没有联系的人，却和VOCALOID相关的内容密切相关，我现在在参加『世界计划』的制作过程中就切身体会到了，这让我很吃惊。
入江阳。1987年出生于东京都新宿区，现居住于千叶市。是创作歌手、电影音乐家、作家、制作人等等。担任今泉力哉导演的『在街上』和濑濑敬久导演的『明天的餐桌』的音乐制作。在《装苑》和《Music·Magazine》中有连载『配信狂日记』和『两人的播放清单』。
佐佐木：在拜托入江先生的过程中，例如配合『25时，在Night Code。』的特色用类似BEN FROST（本·弗罗斯特，澳大利亚音乐家）风格的手法，将类似噪音的部分提高到不会让耳朵感觉不适的程度。我想加入至今为止在音乐节奏游戏中不怎么使用的调味料来实现差别化，像这样把各种要素结合在一起我觉得很好。
——『世界计划』这个游戏是想向年轻人提供了解VOCALOID的入口为初衷开始开发的，解开那背后的奥秘，将丰富的音乐文化扩展开来，是这样吧。
入江：确实是那样。此外，我认为正因为近藤先生本来就是P主才能够持有这样的视点。包括佐佐木先生，骨子里的审美意识、或者说想要存在于这个世界上的立场部分，是非常纯洁的。通过一个个具体的判断来感受吧。
使用过『muzie』的两人历经时代变迁后相遇，在VOCALOID的世界
——近藤先生是怎样和VOCALOID文化相遇的呢？
近藤：我从VOCALOID文化的初期就接触了。“メルト”（2007年由ryo作词作曲的初音未来原创曲）发表之前就开始了。2007年我是大学一年级的学生，从那时开始到2015年左右每天都听VOCALOID曲子。从Craft Egg成立的2014年开始忙得不可开交，稍微离开了一阵子。所以在7~8年的时间里每天都在浏览NICONICO视频的排行榜，有新歌就先听。
佐佐木：顺便一说，在Crypton出版的合集CD里，其实也有收录近藤先生P主时期的歌曲哟。
近藤：我因为原来在NICONICO视频开始服务之前的高中时代就组过乐队，给自己的乐队制作了原创歌曲，并通过muzie（Avex Digital提供的音乐发布服务，现在已经终止服务了）投稿过。
入江：好怀念！我也用过muzie。
近藤：比方说OSTER project小姐之类的，那时活跃在muzie的人在NICONICO视频开始服务后都转移过去了。我也想让自己使用VOCALOID创作的曲目被很多人听见，所以在2011年到2014年左右作曲投稿过。
——切身了解VOCALOID文化是怎样开始的、怎样兴盛的，对于游戏制作来说也有很大的帮助吧？
近藤：对于我自己来说，在这个场景下“可以做的事情”和“不能做的事情”可能已经成为理所当然的事烙印在我心里了。原创角色在前面太突出是不行的，但如果太保守的话这个项目也是不会成功的。我认为我之前的经验在其中起到了把握住良好平衡的作用。
——顺带一问，近藤先生和入江先生的年龄相近吗？
入江：我是1987年出生的。
近藤：我是1988年。
——也就是说，同一世代的人彼此在青春期都使用过muzie，其中一方是经过成为P主走向游戏开发的道路，另一方则是作为音乐家的独特形式累积经验，然后在『世界计划』再会了啊。听着听着，我觉得这是一个很温情的故事呢。
入江：确实。使用muzie确实传达出了一些东西。我个人是把muzie作为吐出自己创作出的奇怪的曲子的地方来使用。我平时不会说温情之类的词，但不可否认这确实是一件感人的事呢（笑）。
佐佐木：反过来说，在之前的项目里和我一起工作的企划制作人、特别是对VOCALOID曲有很强烈的感情的人，都比我大10到15岁。这样的人更多在同人音乐或者萌系角色的语境里讨论VOCALOID这一类型。但是，现在的年轻人已经不在这样的语境中听MIKU或者VOCALOID的曲子了，他们倾向于更直观、更轻松的节奏，所以近藤先生这一代人的视角是必要的。我认为这是不能错过的重点。
VOCALOID和人类的歌声融合的游戏『世界计划』
——说来『世界计划』的企划是在怎样的契机下开始的呢？
近藤：原本的契机是2017年SEGA向我伸出橄榄枝。从那时起，我就想让年轻人多听一些VOCALOID和网络音乐。因为那时自己周围听VOCALOID歌曲的人减少了。我从那时开始考虑这一企划，例如，曲子特别多所以要分类，决定把角色用组合的形式来做，经历了各种各样的曲折后才开始的。
佐佐木：和SEGA一起讨论如何将『初音未来』的游戏作品继续做下去时，想到能不能在这个框架内取得一些新用户，为了这个思路的转变邀请了曾参与制作『少女乐团派对』的近藤先生。『世界计划』的企划由此开始运作起来。
——游戏中使用的歌曲，有虚拟歌手初音未来的歌声，也有声优所唱的原创角色的歌声，将这两种歌声重叠的制作方法我感觉应该是相当有挑战性的，您认为呢？
近藤：确实很有挑战性。不过，与其说是最初就决定的，不如说是先有了让新角色作为组合登场的基础才有的。为了让年轻人能产生共鸣，首先舞台要现代，原创角色也必须年龄相近。但是这样做的话，无论如何都会有让人看起来是只突出了新角色的风险。
故事中被称为『SEKAI』的异世界有『乐队（Leo/need）』『偶像（MORE MORE JUMP！）』『街头（Vivid BAD SQUAD）』『音乐剧（Wonderlands×Showtime）』『地下（25时，在Night Code。）』五种世界观，在每个SEKAI里设置符合那个世界观的初音未来就能解决了。但是，围绕着MIKU的最重要的音乐部分如果不能和各自的世界观好好融合的话，MIKU和新角色就会变成不同的东西。
说得粗暴一点，说不定会有人有“在用MIKU揽客”的感觉。现在虽然是一起唱歌的形式，但也有过把VOCALOID版本和人声版本分开收录的计划。但是，在思考的过程中觉得，果然音乐的部分不一起唱不行啊，不这样的话就不能真正意义上让初音未来和新角色融合。因为入江先生和其他人克服了意想不到的辛苦所以现在听起来很自然，但最初确定的时候是没有那种确信的感觉的。
佐佐木：到现在为止，像BUMP OF CHICKEN、安室奈美惠和SOPHIE的合作那样，初音未来和歌手一起唱歌的事例本身就有。不过，当时的做法是花好几个月的时间来制作一首曲子，所以能否形成常态的量产体制，我还是很不安的。最终在入江先生和各位工作人员的共同努力下，勉强赶上了。
近藤：是奇迹和奇迹重叠在一起般的感觉呢。
——具体而言，对入江先生来说『世界计划』是怎样的工作呢？
入江：大概分为“（歌曲的）后期处理”和“（部分歌曲的）演奏或设计、编曲”，还有“人类歌手演唱VOCALOID歌曲时的各种调整”这样的感觉。虽然我自己也是音乐家，但因为有大量乐曲，音乐性也丰富多彩，所以在『世界计划』中我没有亲自动手，而是以制作人的形式，每首曲子都更换了团队编成进行制作。所有人都是我想要介绍的最棒的成员，特别是核心的音效工程师たいやき小姐，负责吉他和编曲的小金丸慧先生，歌手佐佐木诗织小姐和鼓手伊吹文裕先生。
其中25岁到30岁出头的人比较多，可以断言他们是今后会与日本音乐历史有很深关系的成员。我至今已经创作了50~60首曲子，无论哪首曲子，首先都需要在人的演唱和伴奏之间取得良好的平衡。然后，根据歌手的性别和音域，像是需要改变音调，或者是老歌本来就没有资料的情况下，就需要重新制作伴奏了，这时演奏就是必要的。那时，我也在考虑让我身边有趣的音乐人和VOCALOID文化相接触看看。
VOCALOID就像蟹肉棒一样，让人想追求它的独特性。
——入江先生是由佐佐木先生招呼过来的吗？
佐佐木：是啊。如果不和各种各样的人说明并决定好一切，连测试曲子都做不到。最开始要先向P主们说明并借用曲子，再请声优们来收录歌曲下来，最后再和VOCALOID混合在一起，这些步骤是必要的。
——入江先生是基于什么样的契机加入『世界计划』的呢？
入江：我想从之前的故事说起比较容易理解。2018年制作さとうもか小姐的“最低な日曜日 feat.鹤岗龙（LUVRAW）”这首歌时，我作为制作人参加了。这首歌是LUVRAW先生通过talk box和さとうもか小姐一起演唱的。有VOCALOID或者talk box登场的曲子，很多都是节奏很快很强劲的，所以这首歌故意用木吉他自弹自唱再用talk box混音。在那时我第一次见到了佐佐木先生。
佐佐木：那时候初音未来和说唱歌手pinoko小姐、爵士钢琴家佐藤允彦先生和歌手さとうもか小姐等不同类型的人有很多合作，在那时候我和入江相遇了。他有一种不拘泥于音乐风格的感觉，和各种各样的音乐家们有交流，可能连特种格斗搏击战这样的事情也能享受吧，所以我试着和他搭话了。
——さとうもか小姐和初音未来的二重唱的尝试也成为了契机之一呢。
入江：是这样的。后来也因为有缘，制作了さとうもか小姐和MIKU一起唱的“スキップ”这首歌。这样一来，就会产生和脑子里想的不一样的各种问题。
——是怎样的问题呢？
入江：VOCALOID或者talk box这些都存在与人类的声音相反的部分。完全不是失礼的意思，就像螃蟹和蟹肉棒一样，不是人却像人这一点很独特，也是关键。所以，“人和VOCALOID和伴奏”和“人和伴奏”以及“VOCALOID和伴奏”听起来完全不一样。相对的，视角也发生了改变，这是很难的，但反过来说，如果能听起来很自然的话不是很有趣吗？我也兴奋地这样想过。
不同的时代和立场相混合，景色越发多彩
——我也想请教一下今后『世界计划』的发展。我想游戏是会不断更新的，在那之后会考虑怎样的事情呢？
近藤：首先很简单，作为游戏不有趣是不行的。增加能游玩的新歌曲和新故事，这两点必须一直持续下去，这是大前提。在此基础上还能增加什么样的附加价值，虽然现在还说不出来，但我有过各种各样的思考。果然我还是想和创作者们保持一种相互扶持的关系。和一起制作『世界计划』的创作者们建立起良好的正面关系，中长期的话能还原到音乐上。
我从VOCALOID的黎明时期开始，就是创作VOCALOID曲子的人了，当时也接触过各种各样的大人，其中不仅有简单地支持我们的活动、考虑我们的将来的人，也有只看短期利益的人。你不会喜欢这样的人。所以到了30岁、站在了大人这一侧的自己，不想成为那样的人。对于年轻一代的创作者们来说，如果不能产生“有『世界计划』真是太好了”这样的想法，就会有讨厌的心情。
——佐佐木先生怎么看呢？
佐佐木：在『世界计划』这个新的框架中，我想如果能对VOCALOID歌曲进行再发现和再解释就好了。到现在为止，无论如何都会随着在网络上发表的顺序热闹起来，从时间轴上看，作品在不断增加，NICONICO视频和YouTube上都充斥着歌曲。虽然也有和陌生的好歌曲相遇的喜悦，但寻找的过程是孤独而辛苦的。此外，对于新加入的年轻人来说，如果不能减少寻找的成本，提供休闲的娱乐方式的话，无论作品多么优秀也无法传达给他们，会有这样的焦虑感。
在这之中，我认为『世界计划』介绍声优们和初音未来各自的版本，是符合现在年轻人的价值标准和感觉的，我想能够作为VOCALOID歌曲的新入口发挥作用。这只是其中一点。另外，以同样的理由让『世界计划』在像CINRA一样的游戏专业媒体以外的媒体上进行报道，这也是有价值的。
——也就是说？
佐佐木：例如说，与本作合作的音乐人在增加，有在日本的地下音乐中有脉络的人，也有原本就活跃在爵士乐坛的乐队。和之前说的一样，这些人就像邻居一样在演奏的时候会产生关联，我觉得也产生了相当不寻常的深度。我认为旧有的源自网络的文化也有不产生脉络、而是容易被网络的周边封闭的部分。
如今托YOASOBI等人的热潮的福，VOCALOID文化也走出了地下音乐、来到了主流。其中受VOCALOID影响的「后VOCALOID」的动态变得活跃，超出了界限，VOCALOID的先入观转化成网络作品发布的效果性、优秀的表现性、独特的变形感、不拘泥于形式的创意的多样性这一优势。像『世界计划』这样的媒体组合也会有优势，我想对下一代的艺术和音乐的脉络的反馈也会增加。
现在的网络时代的创作者们，我想是能把各种各样的音乐都混在一起听的人吧。我在90年代度过了青春期，那时候听摇滚的人只听摇滚，听嘻哈的人只听嘻哈，比起现在更像是用墙壁隔开来的感觉。现在这种情况就有所减少，用智能手机什么都能听，认为感觉上好就是好的人也越来越多。这些人作为新日本音乐文化的一大法宝，能承担从VOCALOID到后VOCALOID时代的重任，我觉得这不是很棒吗？
——入江先生将来对『世界计划』的期待或者说与之相关的印象最深刻的事情是什么呢？
入江：对我个人来说，新创作的原创歌曲自不必说，其实和已有的歌曲相关的也很开心呢。如今听这些感动过各个时代许多人的VOCALOID曲子，仿佛在考验自己的审美意识，不是自己认为有趣的狭小范围的审美意识，而是在接触曲子时怀抱着“这个味道虽然不太知道，但大家当时都说了美味，应该是美味的吧”的想法一曲一曲地品味，逐渐地扩散自己的品味的享受感。
游戏，对于包括未来的音乐家在内的很多人来说，会成为与音乐相遇的契机。与其说是为了听而听音乐，我想应该是玩游戏的时候偶然听到的声音，在那里放上一些自己的信息或者希望之类的东西。我怀有要传达到肩负着日本未来的人的耳朵里的使命感。还有正如之前所说的一样，地下音乐和主流音乐之类的区别姑且不论是否有必要特意强调，现在真是非常真切地感受到了，本来感觉没有什么联系的人互相在一起活动的状态。所以我很想集中精力每分每秒地参与其中，还不知道会发生什么有趣的事情呢。
2021.04.20
