戴锦华对话向京 女性边缘化×网络偏见

谈一谈对自己有特别意义的女性形象

向京

：我能想到的一个具体形象是「皮娜·鲍什 」，她是一个舞蹈家，是一个极度注重自己隐私的人，所以她没有所谓太多的个人故事流出来，你只能看到她的作品。当然，我觉得她的作品里一定也诉诸一些她私人的经历和情感，而且非常有力量。

有一次有幸参加她在中国的演出《穆勒咖啡馆》和《春之祭》，正好那个时候我也在上海，北京的朋友手里有票，我真得看到了皮娜·鲍什本人，后来没过几年她就去世了。

戴锦华

：我突然发现你们俩的形象有点像

向京

：确实我很喜欢那种我们俗话说的“狠角”，她有一种张力，反正一般正常人是做不到的那样的强度，豁得出去，她如此严格地控制自己的私生活不被别人知道，这其实也挺狠的，有这样的意志，可以持续一生地去做那样的表达。 她在德国的一个小城市里做了一个舞团，然后把这个作品散播到全世界。甚至她的结局，对我来说也是绝对理想，她平时除了抽烟，不怎么吃，也不怎么喝，个性很沉默且极端的一个人。最后她实际上是癌症，一直不去看病，等查出来病的五天后就去世了。

戴锦华

：好理想的死法！

向京

：这是怎样的自控力才能达到这样一个结局。我不是要把她当做一个镜子来照我，因为照我的话，只能照到我的虚弱。 就她这样一个所谓的存在能够被视为某一个女性的偶像，是你觉得你需要去追求或者需要想法去解决一些东西，尤其作为一个创作者，她能有这样的内在张力，挺厉害的。

戴锦华

：在我心里特别有意义的女性形象是居里夫人，最早的时候是七八十年代之交，以科学家为文化英雄，为未来的中国的希望和救赎的时候。当时发现她居然是诺贝尔化学奖的一个女得主，从多方面的外在来看，她的世界和我的离得都很远，在话语层面上也很远。

之前我最早了解到的是特别浪漫和美化的她和居里的爱情，她的勤奋，她的天才等等。等我读到《新居里夫人传》的时候，是读到她的一次不轨的感情，我当时非常惊讶，同时也非常有内外震动 ：一旦她陷入某种丑闻的时候，世界就再度把她还原为一个女人，就像所有的平凡的女人一样，他们要把她钉上耻辱柱，否定她所有的成就，她曾经有的东西。 那时居里夫人引起我的一种和自己生命完全不相干的事件的那种理解，就是作为一个女性，不论你是否自觉，不论你是否认同，这个世界都在寻找机会把你“钉”回去，钉回到他们认为的女人应该的样子。 其中有一段在说当时的黑水、黑浪达到某一个程度，幸亏当时没有网络，不然网暴得到一个怎样的程度！大家会怎样狂欢！狂欢一个似乎超越了的女性又摔回到一个女人的命运上面去。 当时很多科学界的男性大佬都出来摆平这件事，其中一个大科学家回来后很不耐烦地说：“现在开始！回去工作！”，换句话说，在那个时候所有工作都不能进行了，以至于后来有一个说法是，居里夫人获得的第二次诺贝尔奖就是一个声援性的，为了应对世界的这种喧嚣和肮脏的这样一个回应性的东西。 在我的知识上不能判断是不是真的，但在那个时候，居里夫人反而成为走到我内心里的一个形象。让我开始理解，在如今这个“据说”平等的世界上，女性可能遭遇到什么。 「网络放大了社会里的各种问题，以性别为出口产生了非常多的争论」

在网络上讨论女性话题，为什么这么难？

戴锦华

：网络文化的特征让我感觉到多重悲哀，开始有网络的时候，我们觉得我们真正拥有了一个平等和民主的硬件系统，可惜它在实践中，完全没有达成一个文化民主，能够平等言说的效果。

大概从90年代初，西方开始广泛应用互联网技术，我记得非常清楚，是1997年开始落地中国，开始以后就立刻陷入一种网络的火焰战争中。构成了这样一个在一秒钟之内就得站队，要表态，要把你的问题和立场进行简单化，不光是性别问题，所有的问题都出现了。 这样的状态使得我们所有对问题的讨论和分享完全不可能，在我看起来这就成了很有法西斯主义趋向的是与非的极端状态，非常有趣的问题也被淹没了。 关于性别的问题的讨论，0.05秒之后就会被扭曲，被断章取义，把你放置或派定一个位置。如果你不想站在它给你放置的位置上反击的话，你就已经输掉这场战争了。 我们仍然可以去争取一些不是报团取暖的，不是同气相求的，至少有一个共识是我们想讨论的，我们应该是有这样的平台和空间的。在这些地方去分享和讨论，而不是只限于这种简单的、表态的战火。 我觉得我们今天陷入了一个认识论误区，今天的网络上，从报团取暖，圈层化到信息茧房在共同构造着一种非常病态的文化心理，你得相互印证，相互呼应，党同伐异。 所以每个人都感到自己站在真理的一边，自己站在强势的一边，使得任何和你不同的声音都不存在。我们可以在性别层面上去讨论，但它其实是一个比性别的议题和网络上性别发言要大得多的问题。

男性为什么很难在女性遇到暴力时施以援手

戴锦华

：在我们传统文化当中，“仗义”这两个字是非常男性文化的，但是从我全部的经历当中，我所看到的真正的仗义之举都出自女性，女性才有“仗义”的这种品格。 很多很多的男性无法做出仗义之举是因为他们被锁死在这个社会的利益结构里，这个利益结构不仅仅是他自己的利益诉求，也是他们的利益链条，以至于在社会中很多的占据位置的男性难于仗义。

向京

：女性因为相对的边缘化，相对地根本无法进入到那样一个权利的利益链条当中，所以她们仗义执言，她们挺身而出，代人受过的时候非常多。

戴锦华

：我要补充一句：我所看到的绝大多数女性的仗义之举都是施之于男性，为了男性的。 我没有看到很多女性对于自己姐妹之间的这种仗义之举，是我特别真切地观察到的一种女性独有的高尚品格，但也是女性文化或者女性生活中特别悲哀的东西。 作为一个现实的实践，女性不光是女性，你还是社会阶层中的人，你还是不同年龄段的，各种不同微观结构当中的人，所以它不是一个单一的可以独立成立的。 毕竟我们身体性的存在是一个重要的和基本的事实。 我记得当年我的第一本书《浮出历史地表》出版的时候，很丢人地要强行赠给每个同事，一定给人家签上字的那种，现在想想真是好好笑，我的一个女同事拿过来翻了一下之后说：“哎呀，你真让我失望，你为什么不能在人类的高度看问题，怎么先写了一本女性的著作呢？” 我当时有点负气地回答说：我无法超越我的臭皮囊，所以没办法在人类的高度看问题。我觉得我们的生命经验是重要的，但确实不是唯一的，但我们仍然可以在自己的理解里尝试一种互助携手，至少是一种相互体认，会是挺美好的。只有女性对女性之间的欣赏会那种由衷和无保留。 (完)