【自译】实相寺昭雄访谈 ——「花」＆「梦」
「COMIC BOX」1998年1月号 実相寺昭雄
「毁灭美学」永无止境
继《赛文》之后，实相寺昭雄再次执导备受粉丝期待的奥特系列。
让老粉丝们疯狂，却让孩子们感到莫名其妙
谈论让人恐惧的《花》(37集)与《梦》(40集)。
采访・切通理作、丸田祥三 构成・切通理作
切通 过去实相寺先生拍摄的奥特曼的格斗场面都很简略，也不怎么使用光线技能。这次却反过来以格斗为中心，光线也很华丽。应该说包括这些都贯穿于美学之中。在导演的过去这三十年里，有没有 “下次再拍奥特曼，就这样子拍”的设想呢？
实相寺 那倒是有的。平时心中七零八落的想法，被具体的石头一扔，就会慢慢凝固起来。这次一共拍了两集，一集是《花》，总而言之是坂口安吾的《盛开的樱花林下》那样的故事，说是走着走着背上背着的人就变成了怪兽。樱花开得这么美丽不正是因为吸了人血的缘故吗？我一直觉得那种妖异正是歌舞伎呢。我想拍一回歌舞伎风格的战斗，从战斗的中途开始，歌舞伎用的梆子（つけ板）一响，空间变得像在舞台上一样。
切通 据说拍了用箩筐降雪的画面……我被那个惊到了。
实相寺 迪迦出场的时候，我其实是想做成猿之助悬吊在半空中的样子，连吊威亚的线都能看到。我最初的设想是，在战斗的场面，镜头一下子拉过来变成一个旧戏院，舞台上正在表演。
切通 最初的方案中“舞台上”这点更明确了。那么，在戏院的观众席上……
实相寺 迪迦的队员们就坐在观众席上。
切通 ……（震惊到说不出话）
实相寺 因为想法太离谱了所以求我放过他们。年轻时做音乐节目的时候我就在想，要是新选组突然闯入一个扭扭舞团会变成怎样呢。我总是在做着跳扭扭舞的家伙们和新选组之间变成一团乱麻的白日梦，想着要推翻打乱整个局面。突然之间，莫名其妙地迷失在歌舞伎的空间里，继续着战斗。我想把战斗的场面延长一些，播放的东西还残留着余韵。嗯，但是也只做到了歌舞伎风格的味道。
——迪迦的造型很漂亮，只有眼睛发光在月夜中显得格外耀眼。
实相寺 剪影的感觉也很帅气，我觉得这个设计是至今为止的变动里最好的。
切通 导演在初代和赛文之后，又执导了特摄和本篇一班制的《怪奇大作战》，您说“之后如果再拍奥特曼的话，也许能拍出更加融合的东西。”
实相寺 这次我也是本篇和特摄一班负责，从照明啊到别的。特技导演是服部光则，但重要的地方我都在场。歌舞伎风格的战斗光靠分镜是无法传达的。
★水底的「梦」
切通 在《花》里迪迦初登场的那个场景，在飞船里战斗时光线的使用方法很舒服，张弛有度。
实相寺 现在像斯派修姆光线那样的合成画面可以用电脑来编辑吧，以前都是一个人作画，要NG是很困难的决定。因为现在很简单就能做到，所以反而有点过度使用的感觉。
切通 在《梦》那集里，浅野忠信饰演的自由职业者开车逃跑的那个场景，怪兽映在升起的车窗上的那个合成画面也很帅。
实相寺 不过，映在升起车窗上的那个有点太“怪兽”了。《梦》里的怪兽，是人的梦怪兽化后的东西，所以我想要的是一开始是一种模糊的、不可名状的东西，缓缓地粘稠移动，然后逐渐成形这样的变化。不过这样做起来太花钱了，所以只好一开始就用一样的形态，然后从黑白渐渐地染上颜色。但是，我还是无法抹去想按照当初的想法做的心情啊。
切通 在实相寺导演以初代奥特曼为设定写的小说《Gold Rush作战》中，也有两大怪兽吉古利斯（ジグリス）和穆恩德拉（ムンデラー）用火和水将彼此的身体融化在泥泞中，一边挣扎一边融为一体的情节。
实相寺 我总觉得流状物很可怕。人也是一样，人的形态崩塌的那一瞬间是最可怕的吧。我听过的最吓人的故事是，一个丈夫喝醉了回到家，洗了个澡，在里面睡着了。第二天早上妻子一看，他的眼睛漂浮在浴缸里，身体已经溶化成浆糊了。
切通 在拍摄梦见怪兽的男人房间的场景时，光线感觉像透过水面照射进来，让人心绪不安。
实相寺 那个地方还想再拍多点看看，但很遗憾剪得太短了。虽然拍出了像沉入海底一样的感觉，但在那里只用几十秒的话，无论如何都只是电视剧的情况……比以前的奥特曼还要短。因为以前没有播放片尾曲的部分，现在用于正片的内容减少了两分钟。总共30分钟的节目，内容占22分钟和占24分钟的差别是很大的。即使是光线，给人留下深刻印象的光线场面也要两三秒钟。如果有两分钟的话，就能再增加一小段情节。我还想再多拍一些呢。
切通 播放片尾曲时使用的名场面，也是导演选的吗？
实相寺 是我指定的。有录像的人暂停一下看看就知道了，在《梦》片尾曲之前，故意露了点胶片边缘的画面出来。
切通 实相寺导演以前拍《怪奇大作战》的《买下京都》那集时说，大概剪辑成40分钟左右最好，这次也有同样的想法吗？
实相寺 没错，哎呀，真可惜啊。现在剪辑和替换都很简单，只要放进录像带里就行了。做成50分钟左右的就好了。
切通 《花》中宗方和丽娜谈论和歌的段落，还有《梦》里心理医生和生田的对话，都和30分钟节目的戏剧节奏有些不同啊。
实相寺 没错。整体而言，不得不把镜头的连接转换排得满满当当的。总给人一种把长的东西缩短了的印象。
切通 顿时觉得会推出LD之类的完美版本呢。
实相寺 要是一开始就这么想那就好了，可惜中途才想到这样。《花》的故事比较单纯所以还行，《梦》的故事就比较复杂，每个角色都有很多可以扩充的部分。的确，要是考虑到不同的版本就好了。如果下次有机会的话，一定要那样做。
丸田 在《梦》那集里稍微有点滑稽的片段的时候，有“biong~”一样的音效作衔接呢（笑）。
实相寺 我以前很少给动作配声音，声音往往以独立的形式进入。但是因为这次只有22分钟，为了勉强把故事情节串连起来，只能加入那样的声音来切换。
★「毁灭美学」的转生
丸田 《花》中的马农星人是来自已毁灭星球的宇宙人，憧憬着地球的樱花。美女居间队长引用着梶井基次郎，喃喃自语地说着樱花树下埋着尸体；还有引用古今集的序，把看不见的鬼神说成怪兽，让人感到哀伤的宗方副队长的台词。以这样的设定来说，整体上好像是悲伤的故事。但看完之后，美丽和漂亮的感觉更突出，而这又让人觉得悲哀……
实相寺 这就是所谓的毁灭美学吧。从行将毁灭的星球——嗯，地球也一样吧——毁灭的星球上，无论如何都要挣扎，无论去什么地方都要活下去，我觉得他们应该已经来到地球很久了。这样的话题，我一直都想做。在此之中，虽然很悲伤，但为了活下去而不得不杀人。如果下次要拍的话，我还想拍这样的故事，讲述走向灭亡的人之间战斗的故事。最近大家都在呼吁保护生态，但我想做的不是那种社会性的事情，而是和美学结合在一起的东西。不然的话哪怕是空气，哪怕是绘画中的空气，例如万里无云的晴空这样的真实感都会消失。比我更老的一代人，比如野坂昭如先生也写过「晴空万里不是这样的」之类的话。带着这种感觉性的部分，我想做的是“毁灭的美学”今后也在某个地方辗转再生那样的故事。嗯。
切通 《花》这集是在初夏播出的吧。并非因为是赏花的季节就播放赏花的故事，而是在赏花的季节拍摄。
实相寺 本来应该是这样的，但是从三月底到四月初的天气很不好，一直没有晴朗的日子。有一段时间，也有人说要去信州拍外景，但因为天气不好，结果就在片场里拍了。也没有多少布景费，就变成了那样的布景。
切通 樱花树仿佛被寒冷的黑暗所笼罩，花瓣飞舞，闪现式地插入了石佛的画面。
实相寺 只有那些是在外景拍的。柿生有个叫净庆寺的寺庙，我拍了那里面的石佛。我住在附近的百合丘，所以经常走去那边。
丸田 那集片尾部分开头出现的以蓝天为背景的樱花，好像并没有在正片中出现过呢。
实相寺 是的。在另一集《梦》的外景拍摄期间，世田谷正好在开花期所以就拍下来了。所以要是一开始再多考虑考虑就好了。不过就结果而言，我觉得室内布景也不错。
丸田 这次没有太多关于城市声音的描写，比如赛文《被狙击的街道》那集里的造铁厂的“通通通”那样的声音。不过仔细想想，现在住宅区里还存在着街道工厂的情况本来就不多了吧。
实相寺 世田谷附近还能勉强看到一些。不过比工厂先消失的是养鸡场吧。
切通 啊，在《奥特Q》的《卡内贡的茧》和《彩虹之卵》那两集里也出现过呢，小孩子从养鸡场里偷鸡蛋。
实相寺 被公寓族的人嫌弃说太臭了啊什么的。所以很难加进去安宁的声音，非常现实。而且现在的人也很少仔细倾听外界的声音，手机也好、电脑也好，大家都被身边发出的声音淹没了。
★居间队长和大古有一腿!?
切通 马农星人弃船逃出后，迪迦抱着被抓的居间队长离开。那里迪迦只有等身大小，被抱着的高树澪很漂亮呢。
实相寺 那里如果把迪迦变大的话，和队长的平衡就破坏了。高树小姐真的不错呢，她还会变得更erotic的吧。我还以为变身成迪迦的大古和高树小姐是不是有什么关系呢。队长“偷吃”了啊，我在想。
丸田 在《梦》的最后，PDI屏幕中的队长对着“临阵脱逃”的大古说：“等下到我房间里来，我会好好疼爱你的~”
切通 真叫人羡慕……
实相寺 那句台词是编剧萨川昭夫写的，高树小姐有种令人着迷的妖媚，不是吗？
丸田 跟高树小姐一样，在《花》中GUTS的队员们在晚上赏花的时候，还有一位身穿和服的美女在饮茶，结果她竟然是马农星人，真让人叹息。
实相寺 很漂亮吧。她是名叫三轮瞳的女演员，在我最近拍摄的电影《D坂杀人事件》(江户川乱步原作)中饰演小林少年。
切通 演少年!?
实相寺 现在的年轻男生很少具有少年英气的。我想让女性来演少年角色，所以就找了她。因为实际上《D坂杀人事件》比迪迦早拍一点，跟拍摄迪迦的14天重合了，所以三轮瞳和嶋田久作那些演员和工作人员就都来参与迪迦的拍摄了。还有在《D坂》中饰演旧书店老板娘的吉行由实，在迪迦里叼着香蕉出场。
切通 在《花》中，扮演三轮瞳的随从，作为导演儿子的〈ちな坊〉（看起来像是浣熊的布偶，但其实是实相寺导演的亲生儿子）也和夫人原知佐子一起出场了，甚至名字也赫然列入了片头的演员表。
实相寺 我原以为他们会说“开什么玩笑啊！”，但结果无论是赞助商还是电视台谁都没有生气。大概是真的以为有叫这个名字的演员吧（笑）。
★选角的奥妙
切通 在《梦》中出场的嶋田久作饰演的奇怪的心理医生的台词自始至终都是女性用语，“您看起来有些憔悴啊”（笑）。（原台词：「おやつれのご様子ね」）
实相寺 那个角色我起初是想让岸田今日子或者吉行和子来演的。
切通 啊，都是女性吗？
实相寺 对，不过两位日程排不过来。所以我问嶋田“要来吗？” “嗯，这个，我想演。”（笑）。
切通 没有把剧本的台词改成男性的啊。
实相寺 拍摄现场真的大爆笑。不过要自然而然地笑出来就很难，那个场景是把镀铬铁板放在地上，只对着那个拍出来的。笑得很僵硬是吧，要是拍得更普通一些，像漫才那样的感觉可能就好了。其实《梦》的主角生田的角色本来也是打算让佐野史郎来演的。
切通 在播出的作品里是角田英介先生出演了那个角色。
实相寺 是的，一个被女朋友甩了，变得神经衰弱的歌剧迷。佐野先生说想来演的，但日程怎么都安排不出来，正好在下北泽拍戏呢。下次再有机会的话希望能来。
切通 佐野先生已经三十大几岁了，比二十多岁的角田先生年龄大不少。
实相寺 是啊，所以那个角色由角田先生来演真是太好了。如果是佐野先生的话，应该就变成另一种形式的电视剧了吧。
★无法解决的事情
实相寺 我想在《梦》里再做一次加巴顿（《初代奥特曼》第14集《恐怖的宇宙射线》）没做完的事情。
丸田 加巴顿虽然是孩子们画的画，但途中有渐渐变成怪兽的过程。
实相寺 在梦具体化的过程中，怪兽也逐渐拥有形状，我想再细致地描绘一下那个过程。只是要把它和故事联系起来的话，无论如何都需要一定的时间，所以导致有点词不达意的感觉。
切通 不过好在30分钟内什么都解决不了。故事最后生田被GUTS的宗方抓住了，我还以为后来会发生什么呢。大古队员也因为害怕被队长训斥而逃到了梦的世界里去。
实相寺 这是无法解决的事情，所以最后那个被抓起来的生田说的“至少让我做个梦”显得有点太严肃了吧，我本来想去掉那里的。最后反而是作为迪迦的大古进入了睡梦中。梦与现实有着相同的分量，这回渐渐渗透到了大古这边……其实我是想达到这个程度的。 “梦”的长度有点不够啊，这是计算失误。
★宇宙人出没的街道
丸田 《梦》中出现的街道景观，和实相寺以前的成人影片『ラ・ヴァルス』一样，一半是都市一半是乡村，途中还有农田和河流。
实相寺 那是拍的世田谷附近，我自己经常去散步。从那一带到蒲田的多摩川沿岸是比较令人怀念的地方。既不是picaresca（流浪汉）式的，也没有让人联想到小京都的风格，只是平平无奇的街道，却有寺庙、有神社、有像镇守森林一样的地方，旁边有一栋两层的预制公寓，我就是想在那样的风景中拍摄。不过在《花》里高树背着马农星人穿过隧道的那一段，我本想找更好的地方来拍的。
丸田 总觉得还是旧一点的地方比较好。
实相寺 嗯，如果有钱有时间的话，至少想去镰仓的山路或其他地方拍。这一点之后就会变成挥之不去的印象留存下来。像拍这种电视影片时，与其说是经常冒出新点子，不如说是在把之前没能做成的部分一直积攒着，等到下次拍的时候再拿出来按照这样那样做。
切通 生田在工作中进行的设计也不是现代的建筑物，而是将茅草屋顶的旧建筑移建……
实相寺 嗯，对。那是世田谷区的次大夫堀公园，让我直接使用了正在实际移建的东西。我是向世田谷区文化遗产保护委员会提出了无理的要求才允许我这么做的。生田工作的预制建筑事务所，也是借用的实际施工现场的设计事务所。如果因为生田或者工作什么的而设计公寓的话，会被别人单纯地当成神经病的吧。
切通 不太愿意这么觉得呢……
实相寺 会被觉得是与现代潮流不符的青年吧。
丸田 心理医生的房间是高迪风格的奇特建筑呢。
实相寺 那是以前就想用的。有一位名叫梵寿鋼的独狼建筑师，我用他团队的装饰作为《梦》中各种造型的参考。全都是团队成员各司其职，谁做瓷砖、谁做雕刻等等。建筑既有与高迪相似的部分，又有与之不同的媚俗的毒感，边走边看很有意思。外景是在东池袋和高井户的建筑里拍的，早稻田也有，还有近郊的一个养老院。很久以前，在一本建筑杂志上做过梵先生的特辑，但现在在二手书店里已经找不到了，所以我去他本人那里得到了资料。
切通 那么建筑师本人也同意了。
实相寺 是的。梵先生非常喜欢地下戏剧和电影，也看过嶋田久作的戏。从某种意义上说，他不像是个建筑师。那集心理医生的房间也是在那建筑里拍的。到目前为止去拍摄的外景，即使是豪宅我也没想过要去住，只有那里真的觉得很不错。那是公寓里最顶层的房间，还有一个天窗。外景拍摄没用到的地方像迷宫一样，生活空间也很规整。我觉得这样的地方有外星人的话一定很有趣，不知不觉间就已经被占领了。这种事我觉得现实中也会发生呢，我在想是不是应该发行类似于“在日外星人注册证”之类的东西，圆谷公司要是能这么做就好了（笑）。
——现在，在日伊朗人和中国劳动者住的大多是赛文中实相寺先生的《被狙击的街道》里美特隆星人住的老旧公寓。
实相寺 我还想拍那种故事的延伸。我很喜欢去远的地方，前几天去九州没有坐飞机，而是选择了坐火车。我原以为卧铺车应该会蛮空的，结果坐了七成左右，那样乘着肯定很不爽的吧。在仿佛被世界抛弃的卧铺车里，坐着像我这样的列车爱好者或者说是发烧友。我在想，说不定外星人会在晚上集体迁移，如果把所有的窗帘都拉开的话，也许就会发现外星人。很可怕吧？我想下次要不要做个这样的故事。
切通 那个叫卡洛斯的男人和抛弃生田的女人在一起，一边躲着怪兽一边对她说:“我们去西班牙吧。”
实相寺 那是个调侃，我们事务所的制片人宍仓德子经常把工作丢在一边跑去西班牙。
★毁灭的盛宴
切通 实相寺导演在奥特系列中，也以在剧中使用古典音乐而闻名。这次在片尾也出现了剧中使用歌剧的演奏者的名字，是为了这部作品特地录音的吗？
实相寺 确实是。使用CD的话需要得到著作权授权，所以这次剧里使用的部分是请认识的音乐家重新演出的，没有使用现成的录音。《梦》中使用的是贝利尼的歌剧《梦游女》中的咏叹调。《花》的部分使用的是普契尼《蝴蝶夫人》中“花之二重唱”的一部分。蝴蝶夫人怎么等都等不回她心爱的平克尔顿，最后平克尔顿终于归来，却是和他的妻子一起，蝴蝶夫人因此自杀了。在那之前，为了迎接平克尔顿的归来，有个蝴蝶夫人给自己的房间洒满鲜花的场景。就是在那个场景中，和一个叫铃木的侍女唱的二重唱。勝郁子弹奏钢琴，若槻豊子和牧野真由美演唱。
切通 《花》的标题原定的是《春之奏鸣曲》吧？
实相寺 对，而且《梦》那集原定的标题是「夢遊病の男」（与歌剧《梦游女》的日文名《夢遊病の女》对应），结果电视台的人说因为广播法规的关系，剧名里带有“夢遊病”不太好。所以既然这么麻烦，那就取“花”和“梦”两个单字作标题好了。
切通 听您这么说，看来您作为导演并没有打算把这次当作最后一次拍奥特曼或者集大成之类。
实相寺 啊，完全没有，如果有机会的话我当然还会再拍的。我没做完的事情还有很多，这次的戴拿也是圆谷一夫先生拜托我一定要拍的。
切通 听您这么说我就放心了。
实相寺 虽然很想尝试本格怪兽，不过相当困难，所以作为想法来说应该还是外星人的吧。下次再制作造型物的时候，想依照纳粹的来做，二战的德国。因为我是战争游戏的一代。宫崎骏先生的《飞行艇时代》里不是也有记载吗？多尼尔飞艇之类的。那个很有意思。德国人的造型很奇怪吧，像恶魔一样。我还喜欢斯图卡俯冲轰炸机啦这样的，把那个活用在宇宙飞船的造型上，细节丰富。在毁灭美学中，那样的东西比较能描绘出来。比贾米拉的飞碟更有气势吧(笑)。
