戴锦华对话向京 女性间隔×母女冲突
“受过教育的女性”和“受苦受难的女性”之间的间隔问题
向京
：首先我觉得，女性不是建立共同体的一个必然前提，我们常常被胡乱地合并同类项，经常遇到任何什么女性主题，或者女性展览之类的，都会有一个前缀被冠以女性，女艺术家，女性必然会共情等等。
这个问题里所包含的阶级差异应该才是更尖锐的问题。张越做的《半边天》那个节目采访的一个农村妇女那一集《我叫刘小样》，我从头看到尾，说实在话把我深深地打动了。 其实就是一个普普通通的农村家庭妇女，没有工作，但她就是有点别样，或者说她的那种自觉以及她所坚持的那点儿东西，在一个城市女青年身上是一个自然的、必然的。 “我宁可痛苦，也不愿意麻木”出自一个农村家庭妇女之口，给我带来一种被刺伤的难受的感觉。我不知道这算我的一种共情，还是一种滥情，我有点分辨不出来。 确实刘小样这个性别引起了我这种巨大的共鸣，城市里的文青可以随随便便说出来的话，居然是被这样一个女性讲出来，包括她那些信。
戴锦华
：必须得说，刘小样那些信写得超过了城市里90%的文青，甚至超过了专业作家，那个细腻准确地把自己的情绪状态表达出来，而且她的那种情绪状态是难以言说的，但她传递出来了，让你感觉到了。
向京
：所以在这个时候，她的处境是一个阶级问题，但她的表达可以超越处境的不同，而能够被共情。
戴锦华
：张越这个《半边天》节目里刘小样的话题被翻出来是因为《人物》上的一篇文章。《人物》的作者基于这个文章去寻找刘小样，多次采访，包括共同的生活。 那个报道本身写得也非常好，我被朋友们推荐读一读，说是写得真得好，我读的时候再次被这个女性记者和她笔下刘小样的故事打动。 我和给我推荐的朋友说我很喜欢，但是有一种不满足，不满足在于我觉得作者的写作和文字都很好，但她有一个潜在的系统在那里，她好像觉得刘小样的不满足，刘小样的那种生命的惶惑感，她总是不能接受她的现实，在我们的理解中好像总是觉得就是因为她生活在乡村，生活在一个传统的社会结构当中，她为人之妻，为人之媳，为人之母。 其实那个文章之初就说过，她本人都试过了，她出去打工走得很远很远，丈夫理解她，孩子尊重她，大家给她独处、阅读、写作的空间，但她仍然不满足。 我当时在想，我们是不是把刘小样作为一个极端独特的个体，作为一个天才来理解了？ 那么她的不安就有了另外一种逻辑，而不是我们在通常说的社会的解放、启蒙、个性、个体意义上的东西。所以我觉得整个既有的文明，作为一个男权的文化，它一直试图塑造一个女性，好像她们是一个有共性的群体，这种持久的历史暴力好像也使女性称为一个群体。 我们再回到，女性作为人类的一半，她们之间是有极端的丰富和巨大的差异性。这里面不光是生活的区域，已婚和未婚的，受教育和没受教育的，年老和年轻。还是所有在这个社会当中你能想到的东西都会在女性群体当中有表现。 而且在我们的现实当中，除了设定一个比如说女校，或者说女艺术展、女性作家丛书，除了这种认为的限定之外，你很少能遇到一个空间是由单一性别构成的，所以在这样一个意义上，你单纯地讲女性和女性群体。你构想有一个城市的年轻人的受教育高与低的对立面，这本身的假定性太强了。 而我们刚刚所说到的刘小样，你就深深地心有戚戚焉，一定因为她是女性，但不仅因为她是女性。而且，和刘小样的心有戚戚焉也不说明你就和农村妇女达成一个共识。
我记得我当时参加的关于农村妇女的一些社会活动，然后和妇女储金会、妇女互助组、妇女主持的老年协会的女性在一起，我的感觉是：没有那么大的间隔，没有那么大的距离。 这件事让我特别安慰和骄傲，我就这样讲话，然后她们上来重复我的话，如果是在城市里，可能会被知识女性说我书面化，说我讲话太快了，不够通俗易懂了。 后来我开始觉得还是农村妇女理解我，再后来我一想，这有什么奇怪的？她是受过高中文化教育的，她也是个文青。当时她已经中年了，但是她是那种大量阅读的。 最后我让大家都回应一下，她就站起来背《相信未来》，储金会的妇女开始唱《橄榄树》，我觉得如果我们不是很自恋的话，我们就不会想象人家就听不懂。 这里面的确有时间差，它可能不是现代城市最时髦、最流行的东西。因为各种各样的传播手段、阶级、地域的因素没有到达她们那儿，但是她们所动乎于衷的东西，也是你动乎于衷的东西呀！ 现代社会经常谈到的类似于乡村愚昧的经验，是那种一回到家，别人就要问你“你为什么不结婚呐？”，“为什么没孩子呀？”，我觉得这种东西能够伤害到我们是因为我们内化了这种东西。 如果你足够地觉得我的生命是我选择的，我的生活是有道理的和令我快乐的，那么别人这种追问也罢，窃窃私语也罢就伤害不到你。所以我觉得不参与迫害自己，是每个女人和每个人都应该学习的一件事儿。 我必须说，从经验层面上，我一生当中都受益于实践的姐妹情，但是我同样也受益于来自男性的、长者的或者是执掌权力者的善意。 但是非常让我感到感动的是，在我生命的每个阶段都会有那个女性的朋友，给你那个最具体的、最直接的、最有效的帮助，而不是既没有表演性的，没有任何诉求在内的。 你会发现，这个世界里女人和女人之间的敌意，女人和女人之间的恶意，甚至暴力一点都不少。但是我一生当中经常体验到的，特别感动的是来自于女性的那种由衷的欣赏和肯定，那种毫无保留地想要成就你、助推你的一些目光、情感和实践。我想这大概是我们构想女性共同体的一种情感投射吧！ 我反反复复说一句话，也是我生命中特别强的体认。至少在我们传统文化当中，“仗义”这两个字是非常男性文化的，但是从我全部的经历当中，我所看到的真正的仗义之举都出自女性，女性才有“仗义”的这种品格。 我现在很心平气和地我就明白，很多很多的男性无法做出仗义之举是因为他们被锁死在这个社会的利益结构里，这个利益结构不仅仅是他自己的利益诉求，也是他们的利益链条，以至于在社会中很多占据位置的男性难于仗义。
相反借助向京的说法，女性因为相对的边缘化，相对地根本无法进入到那样一个权利的利益链条当中，所以她们仗义执言，她们挺身而出，代人受过的时候非常多。但是每次这句话之后我要补充一句：我所看到的绝大多数女性的仗义之举都是施之于男性，为了男性的。 我没有看到很多女性对于自己姐妹之间的这种仗义之举，是我特别真切地观察到的一种女性独有的高尚品格，但也是女性文化或者女性生活中特别悲哀的东西。 作为我们的一种自觉，或者一种对于价值的向往，是有绝对意义的，但它作为一个现实的实践，是因为女性不光是女性，你还是社会阶层中的人，你还是不同年龄段的，各种不同微观结构当中的人，所以它不是一个单一的可以独立成立的。毕竟我们身体性的存在是一个重要的和基本的事实。 我记得当年我的第一本书《浮出历史地表》出版的时候，很丢人地要强行赠给每个同事，一定给人家签上字的那种，现在想想真是好好笑，我的一个女同事拿过来翻了一下以后说：“哎呀，你真让我失望，你为什么不能在人类的高度看问题，怎么先写了一本女性的著作呢？” 我当时有点负气地回答说：我无法超越我的臭皮囊，所以没办法在人类的高度看问题。我觉得我们的生命经验是重要的，但确实不是唯一的，但我们仍然可以在自己的理解里尝试一种互助携手，至少是一种相互体认，会是挺美好的，只有女性对女性之间的欣赏会那种由衷和无保留。
女儿和母亲的冲突，可能改变吗？
向京
：中国现代生活的流动性比较强，当你离开家乡，去一个新的处境里，你的父母还停留在那个环境里。你所新建立起的价值体系的冲突会显得非常刺目，带给很多了年轻人痛苦。
戴锦华
：传统中国文化之下的问题产生的原因在于，有一个恐怖的东西是我们的父母对孩子拥有权力，我养大你，曾经在你高烧的时候我怎样冒着风雪……等等。 这些按照个人主义逻辑来说，原本是你作为母亲和父亲的个体生命中你们的选择，其实与这个孩子没有关系，但是在我们这儿容易把“恩”和“债”的权力做一个转换，因爱之名的侵犯，因爱之名的占有。这种情况非常具有中国特色，中国传统。 我们的母辈，生命中的挫败感是具有历史性的。她们几乎是第一代在职场上和男性同处于一个空间当中，当时的环境仍然是所有传统女性的职能你都必须要履行，所谓相夫教子，扶老携幼再加一个全职工作。 在我的这个代际里很具体地观察到，那一代包括最优秀的女性始终带着某种负疚感，是不是我没有照顾好孩子，是不是我没有怎样怎样…… 女儿和母亲的和解并不意味着妥协和屈服，有很多办法能达成和解。当你开始长大的时候，别忘记父母也在开始进入衰老，就这一条就使你处于一种强势的位置上，推动着你去做那个主动的人。 (未完待续……)
