为什么苏式武器被打脸，总有人说要么是猴版，要么是使用者素质低？（转自知乎）

（已经同意转载）

妈耶，我终于知道苏军和苏械军有多大的区别了。原因我不用多说了吧。

遥想兔子当年。

校长接收了一批又一批猴版美械，那年秃子没有加兰德，那年秃子只有M1903，但是队伍里还是多出了许多M1卡宾枪和汤姆逊，BAR和M2，这是标准的猴版美械师装备。

然而秃子的骄傲，猴版美械王牌新六军，只一个小时就打光了全部弹药，后勤送不上来弹药强行突围，把装备全送给了兔子，校长头上运输大队长的光环越发的锃亮了。。。

前后几年，鹰酱给秃子的猴版美械师装备，基本都这样被送给了兔子，于是兔子也有了许多猴版美械部队。

然后后面的故事大家都知道了，兔子的猴版美械师雄赳赳气昂昂跨过鸭绿江，前三次战役打得鹰酱吃屎，因为是美械的缘故，所以可以直接使用缴获的美国弹药，而且因为缴获众多，不少部队已经装备了不是猴版的美械师装备。。。

所以说猴版这种事情，不好说，不好说啊。。。

最后，我们怀念一下那些吃不饱饭在朝鲜浴血奋战愈战愈勇的最可爱的人，并观赏一下他们手里来自太平洋彼岸的优秀武器。

一名使用缴获加兰德的志愿军班长，长津湖。

志愿军步兵非常喜爱这种来自对面大洋彼岸的轻武器，并亲切地将其称作“大八粒”，图为一名志愿军步兵在展示其战利品。

一名志愿军号手在吹冲锋号，注意其手中的M1卡宾枪。

一名试用缴获装备有夜视瞄准设备M3卡宾枪的志愿军士兵。

一名志愿军步兵支起手中的BAR，开始掩护战友发起冲锋。

右一，使用汤姆逊冲锋枪向美军射击的志愿军战士，他身旁投掷手榴弹的战士使用的是一支加兰德半自动步枪。

使用M1919重机枪攻击美军的志愿军机枪手。

使用M2重机枪防空的志愿军防空部队。

说起来你可能不信，MG42这种高级货，也是可以捡到的

使用缴获的M2喷火器的志愿军士兵。

使用巴祖卡攻击美军的志愿军士兵。

手持美械俘虏美国兵的志愿军战士。

作者：师爷孙
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/219116084
来源：知乎

集合了五常最顶尖装备的沙特军队表示有时候确实怪不到武器。

就拿坦克来说吧

毛子：
你们没钱买不起高端产品只能买廉价货
到手后夜战不行也没钱换个夜视系统
（更别说你们好多人自己还犯夜盲症23333）
电子设备不好也没钱买套别的装上
穿甲弹不行也没科技自己捣鼓一个出来
训练程度也辣鸡
步坦协同没几个玩的溜的
开着买来的货被美帝暴打还纯属正常
没钱更新被西方用代差碾压也正常
但tm连地区冲突都能被步兵各种收人头

就这样还不肯安安静静去死
飞了炮塔还要被拍下来败坏我们产品的名声
我们也很无奈啊

采购权掌握在各国自己手里，爱买买，不买滚，自己有科技自己研发去，从别人那里买来的货，还想怎样？
就中东那群弱鸡，就算有钱买了M1买了豹子也一样的下场。卖个强袭自由给他们都能被对面的RPG-7轮到死，死前还得踩死两倍于敌人的己方步兵。

图侵删

作者：红色雪绒花
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/215926503
来源：知乎

如果你说是中东骆驼手里的毛熊武器的话

那归结为用户是废物真是一点他妈没错——以骆驼的技战术水平，真的低到轮不到毛熊武器的性能劣势决定战斗胜负……

你把梅卡瓦给骆驼，T72给戴胜鸟，那的确不飞炮塔了，因为骆驼都从车后门跑了……

然后梅卡瓦就又是戴胜鸟的了……

我记得法老骆驼拿到M1以后没和戴胜鸟正经掐过坦克架，要不然我们就可以看到通用晚节不保了……

诶等等，狗大户军队前一阵被胡赛武装掏好像已经晚节不保了……

补充

坦克方面，几个大国都算是被骆驼糟蹋过了。

咱们虽然出口得早，但69毕竟也是自家的……

现在保住贞洁的的还有英法两家。

挑2貌似海外用户有阿曼，勒克莱尔好像海外用户有阿联酋。。。

就看啥时候一并拉去糟蹋了……hiahiahia

剩下的，能自己捯饬坦克的，还有谁来着？

哦，脚盆鸡，大灰狼，南棒，白象……

安倍你丫赶紧修宪，赶紧坦克出口中东啊，赶紧啊！

北棒抓紧时间撒钱啊，赶紧帮着老鼠把阿尔泰搞出来让丫去卖啊！

作者：死螳螂
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/216222239
来源：知乎

猴有猴的问题，但是很多已经不是把猴换成不猴就能解决的。
海湾战争
(눈_눈)傻大木的狗腿子们把不怎么猴的各型高炮放在了傻大木防线，把有点猴的各型防空导弹放在首都圈，结果呢？
傻大木防线被高空轰炸了，首都圈被低空突防了
猴T-72与不猴的69式在两个相隔甚远的防空网中间的漫漫长路上缓缓蠕动，供人全空域立体式三万六千度反复抽♂插。
(눈_눈)叙利亚人好一点，不过也就一点罢了。
武器会用了，阵地也会摆了，然并卵。
why？毛子教他伪装他不学，叫他机动变换阵地又范懒癌。
(눈_눈)戈兰高地的防空导弹阵地最后还是被犹太人炸上了天。上天前几分钟叙利亚士兵放烟幕作掩护，而烟幕的浓度，大概跟变1里美军炸霸天虎丢的信号烟差不多。

(눈_눈)就这鬼德行不输就有鬼了，冷战后美国人还写文拍片拿中东说苏式武器与战法咋咋地，90年代还在抽风的毛子根本没时间喊素卡布列亚特。
(눈_눈)冷战时期苏联的武器贸易很多时候卖猴的武器，猴其实也没什么，中东那环境也不错了，可是教不会啊。高低搭配与机动伪装是野战防空的常识，毛子在自己的教材里写防空武器要拆分使用了么？
(눈_눈)同样是苏械防空，你看南斯拉夫人民多长脸。

(눈_눈)二更
打仗毕竟不是电子游戏，你不可能仅靠防空火力就重创乃至消灭敌人的空中力量，你的对手也不都是美⑧航空联队那种框住一片A过去的铁头娃。
防空武器与空袭兵器的关系类似于反坦克武器与坦克的关系，都是防御性的且不占据战场主动性。其生存环境却更为恶劣本身就是空中打架的目标。

所以防空火力的往往是层层布置高低搭配，压缩敌人的空中走廊，迫使敌人选择其他空袭路线，将敌人引导至己方伏击火力或者假目标。比较典型的就是越南战争中国援越的高炮与防空导弹部队，他们用高炮迫使美军放弃低空突防进入高空，高炮阵地后的导弹部队截击进入高空的敌机，阵地间保持了一定的密度以确保高空敌机没有足够的的时间向低空逃窜。

但是防空不只是防空部队的任务，而是要深入每一个双（bei）脚（zhong）踩（li）在（shu）地（fu）面（ling）上（hun）军人的骨髓中的。伪装、必要的机动、假目标，要地防空还是野战防空都要做这些。
(눈_눈)莫斯科保卫战，毛子愣是把金顶红墙的克里姆林宫漆成了原谅色。十次斯大林突击，等德国人发现总是有那么几个树林在移动的时候已经晚了。

(눈_눈)说南斯拉夫人长脸，是他们在面对电子战手段、精确制导弹药相比海湾战争成几何倍增长的敌人，在早早失去己方空军，在全军变成聋子瞎子的情况下依旧保持了很高的组织完整性，北约“单向透明”的78天轰炸12万南联盟军队才损失了多少？这种成就过去与美国作战的武装力量哪个打成了？
(눈_눈)北约断南联盟的广播、电视，拉电闸打灰机清理防空预警系统来扩展空中走廊才用了几天，剩下时间没有专心炸地面有生力量而是放水摸鱼咱是不信的。

(눈_눈)虽然题目问人的因素武器的因素，但是根上还是军队建设的因素，即使是有着相似训练程度相近性能武器也不见得有相近的效果，因为他们背后的支持不同。1970年在中东以色列人对苏联人在8对8较量中打出了0:4，可是以色列人背后靠着的是犹太人经营多年的对空预警和空战指挥体系，毛子背后则是阿拉伯咸菜旮瘩。
(눈_눈)人和武器后背所支持的作战体系是钱买不到的。

作者：穷胸极饿型噗叽
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/216325492
来源：知乎

要是既无苏联的体系又无苏联的体量，只买几件苏联武器就能跟美国打个有来有往，大战三百回合才力竭不敌。那苏联亲自下场还不单手就把美国按地上摩擦，这可能么？
单纯几件武器对军队战斗力的提升是相当有限的，这个问题常公认识就很深刻。

因为苏军和苏械军的差距基本就是这两点啊。

苏械军面临的装备问题主要是猴版武器和体系缺的太狠，但关键原因还是使用者素质差。

别以为你开了和毛子一样的坦克就和毛子一样了，坦克两项办了这么多年，哪次不是毛子碾压一票小国？（裁判针对也是针对中国）。

去年印度乌干达安哥拉，还有前年的津巴布韦（车都不会开），脸都丢到莫斯科了……

作者：花村妇联主席
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/356699216
来源：知乎

在下写点自己的推论，首先提出一个问题，即：所谓的“成败”是否是单纯的“武器”或者说，是否和武器有关？

接下来谈几个有趣的事情

1970年9月时，苏联舰队抵达埃及亚历山大港，苏联顾问见到到达的分舰队人员对阿拉伯人的抱怨非常多

最典型的莫过于“（在1967年的战争中）阿拉伯人拒绝接受建议，而自行做出的决定又是拖沓不已，犹豫不决”（出自马特维耶维奇的回忆录）。

如果说，战略上的大步调缺陷可以用战术上的兵器轻松弥补，那么，我们还要战略决策干什么呢？

———————————————————并没有什么卵用的分界线————————————

第二件事，同样发生在中东

四次中东战争时期，9K11在苏伊士地区将以色列方面的装甲力量一度压制，这段战况作为难得的苏系装备正确使用的结果，不仅鲜少听人提及，反倒是一提这个就被人转头问到大局面胜负去了。

如果说，战略上甚至是战术上的胜负决定了战术兵器的强弱。。。

那么1920年，干涉部队的失败也是因为装备太差而导致的

而40年的攻苏作战的辉煌胜利，能说明是苏联的装备不如德军及其仆从军么？

43年的苏军打出的从别尔哥罗德到埃里季根的一系列反攻作战的战斗结果，能够说明苏军主力战术兵器强于德军么？

44年9月第一次阿拉库尔坦克战时美军取得的战果丰厚而自身受损轻微，能够说明折耳猫强过短跑猫么？

————————————————————仍然是没有任何卵用的分界线——————————

大概写这么多，之后的想到了再写

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在时隔数月之后想起了这个答案，然后看了看某些秀下限的答案，最终觉得还是更新一下比较好

看了看这个说法，我先去看了看美国人宣称的吹牛水平：

emmmmmmmmm

苏/朝/中联军的损失真是惊人，可问题就来了

1951年12月，苏联第64航空军改归中朝联合空军司令部节制，但是作战主力还是苏联空军。此时“空联司”麾下共有3个苏联空军师、4个中国空军师、1个朝鲜空军师，

这8个空军师排除掉1951年春夏季几乎没有参战的4个中国师，1个修整重建参战极少的朝鲜空军师

主要承受伤亡的也就是苏军

不过问题来了

28歼击航空兵师、50歼击航空兵师、近卫151歼击航空兵师总兵力不过是28、29、67、72、139、177共6个歼击机团，共240架飞机

240-980=？

240-1245=？

即便退一步算，将4个中国师与1个朝鲜师按3飞行团全部算入，总飞机数也不过是变成了480+240+120=840

而按照美方的宣传，总计击落1245架飞机其中980架米格系列

840-980=？

840-1245=？

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接下来谈谈美国人自己的德行

当然，单独的数据总是看不出什么实际来的

硬度数据、抗拉伸贵米是哪个比得过603、617和675了？

按这个标准来看，贵乎可能很多人认为的“苏联穿深注水而北约穿深不注水石锤”的结论要从根本上被撕个口子

也难怪不得暴露出一堆让人哭笑不得的事情了

由于在原测试里只有M60（1959开发）/M60A1（1962年开发）/M60A2（1964年开发）出现，我们完全有理由相信，这上面的数据并不是由HVAPDS BM8（1971配发）打出来的，只可能是之前服役的一堆全口径APCBC或者APCR打穿了

而100mm的APCR UBR-412P甚至还没找到实际使用记录，就几发样品

那么接下来尴尬的事情就发生了

M60的炮塔正面防护

M60A1的炮塔防护

一款50年代末到60年代中叶的新锐战车被人用40年代水平的火炮从交战距离对穿

苏联人还坚决的认为自己打不动了要换炮，结果发现结论就是美国人画了个大饼？

真的，黑历史挖了挖发现能把人笑死

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发完了上面的东西，我们接下来来看看除了美国人以外的东西

德国人在80-90年代大多数人眼里是个什么德行呢？

大多数进入这个问题的人基本都会认为是以下情况：

leo1系列已经全面淘汰，全面抛售

leo2系列遍地都是，可以如同捅猪一般屠杀东部的普鲁士继任余孽，宰羊一般杀光整个苏波集团

而那群可怜人用自杀的方法顶在脸上也只能给脸挠挠痒痒（大雾）

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然而让我们来看看德国人对于自己的装备换装是个什么想法和预期呢？

以下所有段落均出自

Waffen-Arsenal系列 Panzerjeager Der Bundeswehr（该书写于1990年）

（看不懂德语没关系，这本书很快也将由在下和在下的朋友

@土豆

翻译完成，如果情况顺利的话，是可以在一段时间之后出版，具体时间？coming soo....oon）

翻译一下：

对于军队的其他部分还有装甲猎兵部队，90年代  将要  实行的新版陆军结构将带来巨大的调整和精简...

...过时的M48坦克和火炮型坦克歼击车将尽快淘汰。

（过时的M48坦克    尽快淘汰。

过时的M48坦克    尽快淘汰。

过时的M48坦克    尽快淘汰。）

至于装甲猎兵部队的经济结构和将来的政治发展能否支撑战斗力量的强化，还有待观察。

“装甲猎兵将去向何方？”，这个问题留给未来。

——————————————————翻译的结束———————————————

恶膜某民秒没命

现在，我们要开始讨论一下，谁要贴着脸打谁？谁要打谁的脸？

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谈完德国人，接下来是我第二喜欢的联合王国时间

该书写于1979年，我们来看看他们的内容。

（不得不提一句，如果脸皮有价格的话，英国这帮人可能是财富的集中区域了）

壮哉我大英格兰，又开始玩起了穿越和自黑大法

原书声称：苏联工程师看到欧洲的M48、M60、百夫长后大吃一惊,确定放弃T-62研发T-64和T-72

还是古老而悠久的问题

The 20 pounder gun was used until the Royal Ordnance Factories introduced the 105mm L7 in 1959. All later variants of the Centurion, from Mark 5/2 on, used the L7

百夫长在1959年才换上L7（大雾）

T-62的开发和服役是几几年啊？

1959-1961年，和北约M60几乎同一年服役

T-64则是在1964年入的现，你说紧急上马T-62应对L7的百夫长也就罢了，结果你们英国人很厉害嘛

帮苏联人宣传情报工作并踩低国内的情报工作，车刚出产甚至还没出产苏联人就知道火力不够了，这间谍都到了RO内部了

因为V-55是V-2改进型，所以V55算是二战货。

emmmmmmmm............

然后更经典的吹逼段子，让邓涛看到了更是要高潮起来的东西出现了

还在认为2A26/2A46M是用2A20扩膛出来的产品

T-64配备了一挺...额...14.5mm防空机枪

你们英国人真的是发挥了你们一惯的“不仅量不准，同时测不清，最后还胡扯”的风格

————————————

所以，在回答了题主的问题的时候，我还要反问一下

为什么要用脑补的理论来声称自己吊打了打自己脑补情况的敌人呢？

因为这样能给你们快感么？

作者：文若巡
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/217181102
来源：知乎

这是自用T72的炮塔，最早期的型号，主装甲填充石英砂，抗弹性能接近T64的陶瓷球

这是80年代T72B炮塔的NERA夹层。

这是出口型T72M的炮塔，无夹层，纯RHA，说人话就是：一个铁疙瘩

现在请你按着你的良心告诉我，这三个东西是一样的。

=
M1A1屌打T72M，并且给苏系打脸

T72M炮塔被屌到飞起

M1A1：我是你爸

然而，才过了没几年

ISIS 和胡塞武装：我是你爸

作者：元洲仔公爵尹医生
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/264031206
来源：知乎

现代战争是体系战争
使用苏式被吊打的国家大多是被美国亲自吊打的
如果苏联复活去打全美式装备的任何国家也照样是吊打（美帝除外）

至于以色列吊打苏式阿拉伯诸国，那是因为诸国都是猪
前几次都是自己送的人头，要是打的坚决些，或者统一指挥
以色列也不见得活的了

再说好多国家的苏式装备都多少年没更新了
多年没更新美式装备的伊朗也是就那样
一直更新苏联俄国装备的印度也没见的多差
至于印度摔飞机的问题，给他美式装备也不见得不摔
中国那么多su27也没见摔了多少

作者：我在伶仃洋养鱼
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/216497921
来源：知乎

我觉得1973年中东战争很好的说明了苏式武器的素质究竟差不差：

论数量，开战时阿拉伯联军在南北两线的数量都具备绝对优势，符合苏军大纵深作战里关于集中“优势兵力”的要求；论质量，当时双方坦克飞机都是同时代货色，都没有太突出的优势，倒是阿拉伯联军方面的防空武器组合是当时世界最佳，没有之一；论参战部队素质，阿拉伯军队卧薪尝胆6年，战争期间不仅没出现传说中的丢盔弃甲，甚至在偶尔条件下还有很不错的表现（苏伊士城市防御战）；论部队训练组成结构，完全由苏军顾问严格按照苏军模式训练和编组，不少苏军顾问甚至在战争爆发时仍在部队中“观察”。

结果呢~```这一仗直接打掉了阿拉伯联军最后一次自信，也导致了埃军这只曾经的苏式武器最强烈的拥护者对苏联武器的不满。

很多时候，真的不是猴版或人的原因。

作者：余鹏
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/216699984
来源：知乎

现代武器制造是基于本国基础工业的发达。基础工业发达武器自然靠谱，长期脱离本国国力大搞国防产业，指望大力出奇迹，不靠谱是正常的。

以叙利亚战争为例，俄罗斯的航空母舰过去了，飞也飞了几次。但是，效果并不理想，自己还摔到海里几架飞机，灰溜溜回国了。再看看法国帮扶利比亚老百姓干掉卡扎菲的战斗，干净利落，至少航空母舰没有甲板上掉飞机的新闻。这一对比，说明俄罗斯国防工业真不行了，这个国家GDP连广东省都赶不上了，连靠谱民用小汽车都造不了，你能指望他的武器能靠谱到哪里去？

有人举例说当年苏联援助中国的战斗机的图纸细节不对，中国人重新进行了计算。我感觉这话不是很靠谱，实际可能是60年代中国的基础工业太落后，金属材料及机加工根本达不到苏联标准。

原来看一个二战德国老兵回忆录，他讲战前训练的小事我印象很深：一是汽车兵入伍开卡车，本来是半年的训练时间，但是小兵们三个月就掌握了，因为这些孩子入伍前在家里都摸过小轿车；二是坦克兵自己给坦克装无线电，训练的时候配合特别方便，后来总部听说后主动给德国所有坦克装上了无线电。这让我想起来我一个朋友讲部队90年代的事，那会能配备自行火炮的都是不错的部队，但是新兵连只有两个士兵在俩月内完全理解了大风中自行火炮炮弹落点的基本数学原理。

作者：东尼太木
链接：https://www.zhihu.com/question/64015663/answer/219096767
来源：知乎