上野千鹤子对谈李银河
Q1：怎样的人可以称之为女性主义者？
上野：追求自由和正义的人
信田：因为女性性别有生活困境的人
李：主张男女平等的人
Q2：为什么性别话题可以引发很大争议？
上野：女性在说自己的不平 男性则是致命弱点被指出（厌女却又渴女）
信田：不确定是性别问题还是问题本身的话题性
性别问题是私人问题 是个人自由 男性讨厌被别人指出这点 所以才会在互联网借助匿名特权攻击身为弱者的女性
李：1.女性崛起的年代（1950起）
2.男权制的习俗（无法接受女性平起平坐）
3.政经文的缺席 女性只存在私领域（家庭）
而实权岗位的竞争给男性带来焦虑和威胁
Q3：如何看待女权主义的商品化/和消费主义的捆绑？
上野：1.女性购买力的提高 是不容忽视的消费力量 2.编辑行业里的女性增加了
Q4：来自女性常见的困惑是什么？这些困惑困境这些年有无比较明显的变化？
信田：在个人有限经验里面来说 与其说是女性问题不如说是家族中的女性问题（夫妻关系 母子关系）2001年日本法律正式使用家暴一词 但是女性困境依然没有什么改变
要说特别大的困惑变化大概是女儿会因为母亲而感到苦恼 因为80年代高学历的女性怀着一种遗憾作为家庭主妇来养育孩子 特别是希望女儿可以成材
Q5：二十一世纪刚发端性别文化氛围是什么样子的
李：20年前著书时仅仅限制在学术圈 现在发展成显学 证明性别问题已经提上了国家议事日程2003年时只是少数人读的专著 关于妇女的权利当是是自上而下的规定 而现在是自下而上的争取
Q6：女性主义的畅销是否证明东亚女性在寻找解释和理解自己处境的方式？
上野：（为什么20年前卖不出的书现在畅销）
1.时代变了 少子化时代 独生子女时代（只有女儿没有儿子的家庭比以前变多了）家里不能再用女儿和儿子对比的方式来歧视女儿 对女儿的期待也有了提高 以及有了平权意识却无法自我实现的母亲对女儿们的教育投资
信田：日本倾向于责备母亲 说母亲是问题根源 甚至是“毒父母“这种说法 我想描述被迫成为母亲的女性所面临的困境 父权制下女性再有能力也必须回归家庭而由此产生的挫败感
李：日中情况差别很大 中国需要自己的女性语言 我做过一本书叫做《后村的女人们》研究男女两性从小的差别待遇 从营养 受教程度 受喜爱程度 家庭中妇女的创造占比 习俗等等（女人吃饭不上桌 女性进不了族谱）
上野battle李：并不认为日中女性问题差别大
刚刚所说到的问题在二战前的日本到处都是
不过随着城市化和时代发展情况开始大不相同
中国的高学历女性在面对改革开放和市场经济体制中的处境大概和现在身处资本主义社会的日本女性大体相同
Q7：是否需要注意有关捆绑女性主义的营销？
上野：热烈欢迎！现在不是自下而上而是反之
下就是读者和消费者 企业或是媒体是需要看消费者脸色的 我们做为消费者应该紧盯他们对于权力和流行趋势的影响
信田：和上野老师持相同观点 关于影视剧 即便是有主见 很有性格特点的女性无一例外最后都要回归家庭令人不解 多样化但回归保守 ps.男性导演的作品我都不会给与很高的评价 管他拿多少奖 比如《驾驶我的车》（对在中国很受欢迎表示震惊）
Q8：从个人角度谈谈女性主义见解
上野：（关于东大演讲）我是被请来了可不是应聘来的 当时风言风语说我喜欢权力 说和我水平一样男性不晓得有多少 因为是女的才占了便宜
我觉得我身为女性已经吃了很多亏 偶尔占点便宜咋啦 甚至有人造黄谣说我岗位睡来的
但我坚信评价学者需要通过长期的研究活动 所以我内心毫无波动 不过去到哪里都是万绿丛中一点红 这并不总是愉快的经历 但是我有我的学问做武器 这些事实和证据 你们瞎吗
我并不是说所有的男性都是敌人 我曾经有过一名男性的人生导师 无论男女没有更高位的人充当自己的导师是无法发挥自身实力的
高位处几乎都是男性虽然他们很公正 但是我在自己到达了一定位置后也一直积极推动和提携女性 男性去当女性导师时会爱上你的才华 也会爱上你的胸部和屁股 这种情况经常发生 所以我呼吁有一定地位的女性可以去积极地帮助其他女性
（提问：污名化时如何自证）
流言是没有办法用事实去反驳的 因为它本身就毫无根据 所以我希望用结果来证明自己 回应留言只会浪费时间和精力 我的态度是不予理睬
（提问上野：怎么看待说您打破家庭传统致使崩坏 少子化的罪魁祸首这种言论）
上野：（笑）有什么不好的东西 大家都会说是国外来的 比如女性主义就是为了破坏日本传统的文化手段 我可没有导致那些事情变化的力量 这是无法抗拒的宏观趋势 我倒是希望我有那种说两句就导致社会巨变的能力
（提问李：长期普及社会学知识中存在着一些争议 如何在压力阻力下坚持下来的呢？）
李：了解社会和改变社会（指传播正确的知识和理念）一个印象深刻的事情是 有个组织对于我认为“自慰是无害的”这个观点猛烈批评甚至放大我和金赛（性学家）照片对其泼粪 这种行为实在太过愚蠢 以及互联网上的留言“在中国杀人不犯法我一刀捅死你”把我气乐了 这些对我都无法构成伤害 但是被作为有趣的经历被深刻记住
（提问信田：关于《身为女性的选择»看到你和上野对于男性有矛盾犀利表达 但是你自己也身处婚姻和家庭的关系之中 如何处理观念的理性和现实的生活）
信田：我是带着幻想进入婚姻的 进入之后就发现太多不公平 很多事情令我生气 我想着今后要怎么活下去呢 我想要作为咨询师帮助女性成瘾患者 通过我的工作去帮助遭受各种暴力的女性
但同时 我对男性的批评是出于我对男性的爱 正如上野老师也曾经被男性所帮助 我也如此 所以才要批评男性这是表达爱的一种方式
（插入上野：无论是否婚育女性都无法摆脱父权制 女性不生孩子会被认为生育缺陷 不结婚则是没人要 无论怎样都会被污名化 所以女性要战斗 虽然现在不结婚不生育的女性变多 舆论也有所转变 但是你所做的决定真的是自由的选择吗 选项变多不代表自由变多 踏不踏入婚姻都是难民）
上野：理解苦恼的根源并不能让苦恼消失 但是却可以知道如何去改变如何去战斗 父权制并不是坚不可摧的 是社会的结构和体系造成了现在的困境 要明白这才是真正的敌人
Q9：新女性要不要收彩礼？
上野：结婚是双方亲戚之间的经济契约 所以不存在个人的自由 但是现在结婚只需要两个人同意 是只基于爱情的个人主义的夫妻 既然如此就是冲破家庭的反家庭主义 所以如何冲破家庭阻碍和束缚今后就是一个重要话题
李：首先要定义彩礼 男方家庭送给女方家庭的这笔钱才叫彩礼 远因是传统习俗（对于女方家庭缺失劳动力的补偿）现在不适用 近因是出生人口性别比偏高 男多女少 供需关系 我比较激进的想法是彩礼的实质是变相买卖的婚姻 你作为女性主义者你结婚是不应该要彩礼的 不然就承认了买卖的事实 解决问题的关键是城市化的进程
上野向李补充问题（中国年轻一代子女与家庭的关系）：家庭成员之间的相互帮助很重要 比如女儿生完了孩子还要继续上班以及养儿防老这些观念 我和中国年轻女性的聊天中发现她们因为摆脱不了对家庭的依赖 无法脱离与家庭共存的状态令她们非常痛苦 未来会怎么发展呢 在中国家庭还是非常重要的 是需要坚守下去的文化传统吗 女性主义对此又采取怎样的态度呢
李：我们是一个家庭本位的社会 而不是一个人本位的社会 这个传统是因为中国是一个乡土社会 养儿防老是刚需 而这种刚需是造成了男大当婚的观念 现代社会大家有了退休金和养老制度 儿女不再是养老刚需 所以这批人才可以选择不结婚
Q10：最让自己庆幸的人生选择是什么？
上野：与其不做而后悔 不如做了再后悔 如果出现了选择就积极去选择那个新的 如果除了有挑战性的选择 就去选那个有挑战性的 30多岁拿了奖学金去国外留学两年 对我来说影响很大 去了美国培养语言能力 语言是一种很重要的资源 学了外语 世界就会广阔很多 视角也会变得多元 很想学中文 但是因为太难而中止 想着全球有30亿人都讲中文…
信田：宁当鸡头不当凤尾 我的选择向来是喜欢选那些没人选的 比如it行业当中的蓝海和红海 我觉得我一直选的都是还没有人游过的海域 就结婚而言其实也是 我是学哲学的 当时想着既然成不了波伏娃 那就生孩子吧 生孩子没有回归家庭而是坚持上班也是蓝海 做帮助女性的心理咨询也是蓝海 在日本还蛮罕见的
李：最庆幸的就是选择了社会学 我在大学是学历史的 因为一直没有社会学，从50年代觉得社会学是资产阶级学问就把它取消了 直到1979年参加了讲习班 接触之后觉得比起历史更喜欢社会学 留学回来之后搞社会学是找到了一件真正让我喜欢做的事 一生能做自己喜欢的事情 可以使得人生既有意义又快乐
结语：女性主义真正给我们的是一种视角
