佐久间P与作家オークラ谈东京03 （节译）

河野 = 河野良，艺名オークラ，担当节目包括『神舌』『桃草酱』『青春高校3年C组』『关8编年史』『香蕉人的Banana moon』，过去曾担当『跳扉组』『大日本糟糕警察』『隧道二人组的大家请多关照』『住住』『火曜曲』等节目，与笨蛋节奏合著过『了不起的选taxi』『黑暗中的十个女人』剧本。

佐久间=佐久间宣行，TV东制作人，曾经及现在担任节目包括『神舌』『青春高校3年C组』『电视冠军』『ウレロ少女系列』『这里那里奥黛丽』。

2020.11.25 佐久間宣行のオールナイトニッポン0(ZERO) 【ゲスト：オークラ】

【堕落谐星饭塚】

佐久間  ：听完了笨蛋节奏的战斗方式，短剧组合的青春记录之后，第三个主题是东京03饭塚的责任感。

河野      ：这是最近我很有感触的事。饭塚桑在我认识他的时候……大概96、97年前后吧，简单说就是个混账东西。

佐久間  ：啊哈哈哈哈！饭塚桑在跟前时你也这么说过吧，真的经常这么讲。

河野      ：当时他真的就像是小白脸，对于搞笑也很堕落，早早就堕落了。

佐久間  ：这个该怎么描述呢？跟其他人相比，他并没有全力投入到搞笑之中……。

河野      ：该怎么描述呢？他完全不认同其他人，而且会用凶狠的眼神瞪人……我刚进人力舍时曾经去向饭塚桑搭过话，结果被他喷了一顿，“你丫别来找我搭话！”这样。最初我真的很讨厌饭塚桑的。

佐久間  ：Alphapha時时代的饭塚桑？

河野      ：是的。那时的人力舍里，有Untouchable，也有醉龙在。当时的饭塚桑，心中大概有着没办法顺利去做自己想做的搞笑这样的自卑之情。Alphapha在观众面前还是很有笑果的，不过我之前也讲过了，那时候去表演DT模式的段子的话比较容易逗乐观众。对于观众来说，看到自己所熟悉的DT模式的段子的话，也更容易笑出来。

佐久間  ：是呢，这样更容易逗乐观众。

河野      ：其他模式的段子不容易逗乐观众。

佐久間  ：不过在伙伴之中容易获得认可。

河野      ：所以说有笑果但不受认同的谐星是很多的，其中Alphapha就是代表性组合。

佐久間  ：这样啊！那时候我还没进这个圈子，所以对他们只有『爆笑onair battle』的印象，觉得他们是通过这个节目而取得笑果的人。

河野      ：所以说谐星们对他们不能说不认同，但果然还是会觉得他们并不属于一线。我也听人这么说过很多次，所以就讨厌饭塚桑了，有种“搞啥啊！我才不会认同他呢”的感情。

佐久間  ：啊哈哈哈哈！

【矢作的一言】

河野      ：不过那时在人力舍举行的联合演出之类的时候，经常会让我去做自己喜欢做的企划，于是我就借用了崎山、塚酱等人来创作短剧了。某一天，小木矢作加入了人力舍，然后我就又变得超喜欢小木矢作了。这件事上次我也说过了。

佐久間  ：是因为矢作桑的人品对吧？

河野      ：然后矢作桑他说“饭塚桑的吐槽真棒啊”。

佐久間  ：矢作桑吗？

河野      ：是的。

佐久間  ：称赞了你很讨厌的饭塚桑？

河野      ：之前只觉得他是个“混账家伙”，因为矢作桑夸了他的吐槽很棒，所以我才仔细观察了一下……结果就是“他的吐槽真的很棒啊”（笑）。

佐久間  ：啊哈哈哈哈！

河野      ：当时小木矢作也是那种形式的吐槽呢。

佐久間  ：嗓门不会特别大，会顺着你的话往下走。

河野      ：要说的话矢作桑他也是以装傻为基础的。当时人力舍里崎山和塚酱的工作渐渐变得比较忙了，不太能出演我的企划了，于是我就想要起用较晚加入的小木矢作。在我思考着要用小木矢作的话，最好让他俩装傻、然后再加入一个吐槽担当的时候，因为矢作桑这句话就想到去拜托饭塚桑了，于是就变成以他们三人的组合来进行企划。

佐久間  ：小木矢作的基础是类似于双装傻这样，所以为了发挥出他们的优点，就最好再加入个擅长浅显易懂吐槽的人。

河野      ：是的，结果饭塚桑就变得异常地好笑了，于是后来做联合演出时我就会有意地加入饭塚桑了，饭塚桑他自己对于这样的联合短剧也越来越乐在其中了。

佐久間  ：原来如此。Alphapha只有他和丰本桑两个人，然后参演联合短剧后，对于去吐槽像小木矢作这样的自由的装傻，渐渐开始有了“啊咧？这样真有趣啊……”的感觉了对吧？

河野      ：是啊，饭塚桑他也渐渐地开始变圆滑了。

佐久間  ：果然谐星变圆滑以后，就会渐渐有笑果了。

河野     ：这大概是2000年前后的事吧，当时我也开始有了电视方面的工作，然后也有举行Live。

佐久間  ：当时你和マッコイ斉藤桑一起做极乐蜻蜓的节目，也有做车库拍卖组合的节目。

河野      ：那是『跳扉组』节目开始的前夜。突然开始做电视方面的工作以后，我就被电视台导演之类的上层人物给彻底压倒了。

佐久間  ：因为那时你还是电视圈的新人。

河野      ：有一段时间我就经常被批评，弄得自己非常地沮丧，然后我就把满腔不爽都倾泻到饭塚桑身上了（笑）。

佐久間  ：啊哈哈哈哈！向他抱怨吗？

河野      ：不是抱怨。当时我也不太好，不过饭塚桑也还是保留着懒散拖拉的习惯。有次做联合演出的时候，我和饭塚桑、塚酱、矢作桑约好说“会写段子的人，都要带段子来”，结果就只有饭塚桑他没有写段子。

佐久間  ：还有这种事？以现在的饭塚桑来说简直太难以置信了！他现在整天创作段子，在单独Live开始前三个月就会跑去家庭餐馆写段子了……（笑）。

河野     ：当时我真的动怒过，还质问他“你有干劲吗？”。被批评的时候，饭塚桑就总是会意气消沉了，然后有段时期每次一起喝酒的时候，我就都会向他说教，“饭塚桑，那样可不好啊！”这样。

佐久間  ：还有过这样的时期啊。

河野      ：嘛 当时我也是在各种地方被别人说教就是了（笑）。

佐久間  ：而且オークラ桑你当时加入的节目都是很严苛的现场啊（笑）。

河野      ：超严苛的（笑）。被批评说“不开口说话的话，那你就别干了”（笑）。

佐久間  ：啊哈哈哈哈！是呢，这件事我知道的。

河野      ：嘛 自己被这么说教过，会念叨饭塚桑也有一部分这方面的原因，不过自那以后饭塚桑就开始说“这样下去可不行，我要抱着组合解散的觉悟来做些新的尝试！”，然后就找来了角酱加入。这个话题之前我也谈到过的，大家都反对，都觉得那时候的角酱土爆了。

佐久間  ：原来如此，所以大家现在都说只有饭塚桑有先见之明，当时大家都说“别找那么土的家伙啊”（笑）。

【作为领队而觉醒的饭塚】

河野      ：自从开始创作东京03的段子以后，饭塚桑作为东京03的领队，就有了很深刻的作为领队的自觉，决定“我要把至今为止对丰本的看法、把自己按下没讲的想法全都说出来！”。

佐久間  ：在东京03之中，他真的很有领队的感觉。

河野      ：在短剧之王大赛夺冠以后，我曾经跟饭塚桑讨论过“东京03是一路做短剧做下来的，今后该怎么做呢？”的问题。然后就是答案就是从各种地方找来嘉宾，把这些人变有趣……跟东京03一起的话，不管是谁都能变有趣对吧？在东京03的三人的活动继续进行的同时，让这些来自新的文化领域的人不断地跟他们相融合。当时就有了“饭塚桑，今后你可以负起去跟这些人打交道的责任吗？”“我会的”这样的对话。

佐久間  ：明明在几年前……在大概5年前，他还是整天批评别人的堕落艺人。

河野      ：以前他曾经有种“除了认真做搞笑的人以外我谁都不认同”的气质，结果这下子跑去跟桃草合作了。

佐久間  ：这样啊，而且他把桃草发挥得很好呢。

河野      ：对对。于是就渐渐树立了东京03、特别是饭塚桑是能活用好任何人的目标。只要跟东京03搭对的话，任何人都会变有趣的。

佐久間  ：以此为目标而努力了呢。

河野      ：是的，我们做了这样的约定。自那以后的十年里，饭塚桑他很积极地跟各种各样的人拉近了关系。这些人跟东京03打交道，开始演起了短剧，然后就变得有趣了对吧？

佐久間  ：对对，现在的话就是乃木坂了吧，在cup star的广告里有合作。

河野      ：是啊，饭塚桑他有了这样的自觉，前阵子跟Creepy Nuts也合作了。

佐久間  ：确实。

河野      ：他的这种自觉太强烈了，所以现在反而是我交段子比较迟了，然后就被他批评“给我认真做啦！”了（笑）。

佐久間  ：啊哈哈哈哈！终于？终于轮到你被批评了？的确在做东京03的网络广播时，你时不时就会被批评呢。

河野      ：我没那么经常被批评啦……（笑）。嘛 有是有过的。

佐久間  ：对哦，丰本桑是最常被批评的（笑）。

河野      ：饭塚桑他变了呢，自觉程度跟以前相比完全不同。

佐久間  ：我是只知道组成东京03以后的他们的，就觉得他们真的太爱短剧了……当然大家都是这样的，不过东京03是最早让我有了“希望他们走红啊，我能为他们做点什么吗？”的组合之一。

河野      ：所以说饭塚桑他是真的有着要靠短剧一直走下去的觉悟的。去年饭塚桑他也主动说了，“我觉得现在应该跟第7世代一起表演”。

佐久間  ：饭塚桑他好像说过，跟拼命投入在短剧上的人们一起演短剧，不仅自己会更想演，而且也很有意义。

河野      ：饭塚桑他现在已经有了这样的意志，所以我们会每个月见1、2次面，召开作战会议（笑）。

佐久間  ：这样啊，十几年来都是这样吗？

河野      ：我们一直都这么做，会讨论“暂时先这么做吧”之类的方针，饭塚桑他也会这样那样地提出很多设想的。

佐久間  ：有种“让你看看我的潜力”的感觉。就像营养食品一言（笑）。

河野      ：饭塚桑变得越话痨，丰本就越来越沉默了（笑）。

佐久間  ：真有趣啊！

河野      ：大家一起来思考真的很棒。

【段子创作方式的差异】

佐久間  ：收到投稿了，是来自东京都的听众。“为香蕉人和东京03创作段子的时候，有什么不同之处吗？”。

河野      ：完全不同呢。

佐久間  ：完全不同吗？

河野      ：我会帮香蕉人的单独Live创作段子的。关于香蕉人，总之要首先把段子写好。一般来说不都是只提交段子的构思吗，不过设乐桑这边要的根本已经算是台本了。

佐久間  ：这样啊。话说香蕉人的短剧就算做说明也很难懂，所以才一上来就要求你带台本去吧？

河野      ：现在没这么夸张了，不过以前我是会带上20个左右的段子去的，然后被驳回的比例也高到令人难以置信（笑）。“驳回、驳回、驳回……只剩3个！”这样。接着设乐桑就开始动手加工了，“这样变一下的话应该会更有趣”，然后在加工途中有时又会跟我说“オークラ，你再来写写看”这样，我们还蛮常进行台本的投接球的。

佐久間  ：就是说最近比较常见的是オークラ桑与设乐桑、日村桑三人以投接球的形式来创作段子对吧？

河野      ：是啊。我跟设乐桑之间的投接球比较多。日村桑他也会写段子，然后设乐桑经常会来修改。

佐久間  ：对哦，香蕉人里日村桑也是会写段子的。

河野      ：会写的。他写的段子很有趣啊，虽然是傻气直冒的短剧就是了。

佐久間  ：虽然很傻但也很有趣。

河野      ：最终拍板的是设乐桑，设乐桑说“以这个来做吧”的就是定稿了。

佐久間  ：那东京03呢……香蕉人的话就是以设乐桑为基础，你作为总导演考虑如何把设乐桑看到的搞笑给具体化这样。

河野      ：东京03的单独live大体上每次会有7个段子，其中6个首先是由饭塚桑和角酱来写的。

佐久間  ：在家庭餐馆里讨论出来的吗？

河野      ：对对，他们写好的台本会送到我手上，接下来就是“把这些全部打包的话该怎么做比较好？”的问题了。于是我就会创作些衔接用的短剧或者段子，话说东京03的段子经常会表现出人类的那种……

佐久間  ：丑陋的部分，以及努力耍帅的部分之类的，把这些的素描像膨胀扩大开来。

河野      ：然后就用东京03的VTR来制作与不会与这些段子重复的系统性的段子，最后我还得写所谓的压轴段子，要让live走向大团圆。

佐久間  ：这样啊，创作串场的段子和故事性稍微偏长的段子。

河野      ：所以说就是要把东京03段子里“人类有着这样的一面”的部分给截取出来，然后有时还要再来次反转。在写着“人类有着这样的一面”的同时，还要自此来引发出事件来。简单来说就是要有意做出故事会有反转的段子这样。

佐久間  ：原来如此，原来如此。