观感《十三邀》第七季 对话张双南
1、许：您说，天文学家面对那么浩瀚的星空和宇宙，包括您面对黑洞，就这些东西会使一个人更拥抱现实生活的热情，还是变得疏离、孤单？
张：很多，尤其年轻人常常会被生活的压力给压垮。即使宇宙是很浪漫的，但是眼前的生活更直接，所以可能浪漫不起来。如果没有浪漫的情怀，如果不想成为这个宇宙当中，第一个知道这件事情的人，或者这件事就没有意义了。我觉得我今天做的很多事情，也是想恢复年轻人的这些自信心，所以这个事还是很重要的。
l 浪漫主义可能并不普及，但是浪漫情怀却是人人都具备。浪漫本身和生活的物质基础没有直接关系，但现实变成了，物质需求如果没有满足，多数人就浪漫不起来。这一层因果关系本身就是扭曲的。只要你能隔断物质与浪漫之间的因果关系，那么物质再贫瘠的人，都能享有诗意、浪漫的生活。
2、许：所以伟大的发现者本质上都是浪漫主义者。
张：你说的是对的。没有这个浪漫情怀，你永远得不到满足。但你如果想到，你是这个宇宙当中第一个了解这个事情的人，我觉得这种骄傲，这种自豪超过了其他所有的。
许：你说的太好了。
张：这就是我能够说服我自己做这件事情的原因。
l 张老师把自己的团队当成是宇宙连接地球的信使。尽管来信已久，但信使那颗浪漫之心如初。如果没有浪漫情怀，要做的事情就会变成一口枯井，浪漫的情怀填补了做事的意义，为枯井驻入了源源不断的活水。至此，浪漫就是意义。
l 有趣的是，浪漫主义背后潜藏着什么？我觉得是“游戏人间”的生活态度。怎么理解“游戏”这一概念？在电影《头号玩家》中，为了赢得最后一把钥匙，双方都卡在了最后一个游戏上。幸亏男主帕西法尔及时顿悟，表现出了和反派截然不同的游戏态度。反派为了赢得钥匙而玩，尽管努力通关了，但却被系统告知失败。而男主只是在单纯的玩游戏，只是在努力确保自己不挂，尽管没有通关，但系统却给了他钥匙。
l 也就是说，游戏的价值和意义，就在于游戏本身。如果只是为了通关，那么在你赢得游戏之后，或许你就会把这款游戏丢在一边，且开始寻猎下一款游戏。如果日常出现意义缺失，那我们大概率会被无尽的欲望驱使。
3、张：还有一个业余爱好，就是研究我们的大脑如何审美，如何理解什么是美。
许：对你来说，美和科学之间有什么关系？你看所有的科学公式都追求简洁优美，包括我看那些调查说，好多大数学家一定是不管多么穷，一定是风景特别优美的家乡
张：这实际上是挺难回答的一个问题，比如说，哥白尼提出的日心说，实际上是他的审美观起了作用，他认为以前的规律太复杂了。那么爱因斯坦更不用说了，很多大物理学家就迷这个对称美，简洁美，就迷得不得了，但他们就取得了很大的成功。所以这个问题就来了，这个自然难道真的就遵从了这样吗？我觉得未必。我们想要追求的，理解的是自然的规律。凭什么，自然的规律要和你的审美有关系呢？自然还有复杂的，不简洁的那一部分，它的美反映在什么地方呢？这是很奇怪的一件事情，然后不同的人，为同一件事情美或不美又去吵架，然后有时候我们看这个艺术品，没有任何感觉，有人给我们讲了一通之后，然后感觉好美，发生了什么？这里面一定有底层的科学，我们没有搞明白，那我就很开心了对不对，这我自己提出的问题，我自己去解决就好了。
许：到时候就可以分析为什么亚丁这么美了是吧。
张：（大笑）所以这是我的另外一个业余爱好，甚至比我那个黑洞的业余爱好，我爱得还狠。
l 稻盛在《活法》中提到事物的本质根本不复杂，他列举人类的DNA为例，看似复杂的遗传信息，最终不过是四个碱基对的排列组合。从这一点去看，人类已经有很多大量的案例来证明自然界的美唯有简洁美一种，但这一结论是归纳法得出的，有以偏概全之嫌。
l 《复杂系统学新框架》中提到自然秩序一部分以简洁、抽象的形式表现，比如各类高度概括的数学公式；另一部分则以一种动态的、不断创新的、具有创造力的形式表现，比如复杂系统的涌现。所以我对美的范畴持保留态度，美或许更加广泛，我们不应拘泥于已被证实简洁美的案例，自然界中或许尚有未被发现的复杂之美，或其他美。
4、许：就你也不在乎，比如你这个行业的人说你这两个研究都很业余
张：我不在乎别人怎么看待我的黑洞理论，也不在乎别人如何看待我的美学理论，我只是特别开心我又理解了一点，如果这个爱好，你不拿它吃饭的话，你就会比较开心，因为你没有压力，所以我觉得我特别的自由，我做的是别人没有解决的问题，至于我能不能解决，那也不一定，但至少这问题是别人没有解决的问题，所以我觉得，我就要做它。
l 张老师的潜台词是，不建议把爱好当成吃饭的工具，这不仅会让爱好失去它原本的意义，还会让你活在压力之下。张老师做美学研究的角度不同于常人，正是因为他没有推进实验，定期发论文的压力。他在相对宽松自在的心境下，对一个别人没有关注到且又是自己感兴趣的问题发起研究，如果研究成功，自然值得高兴，因为填补了某领域的空白；如果研究不成功，也不影响这件事本身是他个人爱好的浪漫趣味。
5、张：咱们是“藏餐煮酒论黑洞”。
许：这个题目取得好，就这样吧
张：以前，黑洞这个东西给起名之前就叫做冻结星，它的视界面是时间停止的地方，往黑洞落的时候你最后挥一个手，我们外面看到的是他最后的这一幅图像，再也看不到别的了。就是说冻结在黑洞视界面上了。曾经有人纠结这个事情，到底这个物质是在黑洞的视界里面，还是贴在黑洞的视界面上面。有人说了，无所谓，这个人就是那本书的作者，他说反正这个东西在不在那，我们永远也看不到，我们做个数学变换就行了，就不纠结了。但实际上，数学变换这件事情根本上有一个缺陷，它一做这个变换，黑洞视界里面的时间就是无穷大了，但我们的宇宙首先是有限的，从它形成到现在，这个是有限的，那要回答这个问题，在这个有限的时间里面，这个东西在黑洞里面还是在黑洞外面。我计算的结果是，在有限的时间里面，这个东西在黑洞里面，没有在黑洞的外面。但是，我们写文章的时候，审稿人仍然问一个非常科学的问题，到底观测上有没有区别？那么这个东西在里面的话，它就不发光，如果在黑洞视界面上贴着，它可以发光，但发了我们永远也看不到，观测上看了没有区别。没有区别你纠结这事干啥，然后我就问他们，如果碰撞之前，这些东西在黑洞的视界的外面会发生什么？会发生伽马射线。就是基普·索恩自己的实验，我非常想用他的矛攻他的盾，他自己的实验已经发现了，几十次两个黑洞撞在一起，然后每一次我们的望远镜，包括“慧眼”卫星，我们都观测那个地方到底有没有伽马射线，从来没有过。所以说明，它东西不是贴在黑洞视界表面的，而是在里面的，所以我们最近写了文章，也发表了，但是大部分人他还是选择不看你的，不读你这篇文章，读了假装没有看到。
许：所以范式的转移是需要很漫长的
张：非常漫长*2
l 我不懂以上这段对话中的科研成果意味着什么，所以我没有实际的观感要表达。我只是单纯地着迷这项科研成果，它的出现，好像在一种异常平静的状态下揭示了某种客观规律。视频看到这一段的时候，我的内心有一种安定和愉悦之感，所以标注一下。
6、许：您觉得你提出的这个黑洞的理论，什么时候会被更广泛地接受呢？
张：我说等我s了之后吧，因为学术界是非常难改变的。但是没有关系，因为我们每个人的寿命是有限的，科学还是要发展的。从科学史上的角度来讲，几十年，一个理论不得到证实不得到承认，那个算什么呢，对不对。我谁也不说，我就写文章就完了。爱信不信。好在，
不同的人有不同的选择，科学它都能够有繁荣的发展。弗里曼·戴森在美国科学院做过一个演讲，他认为科学家有两类，一类是鸟，一类是青蛙。鸟是在上面，是看不到下面的细节的，但是鸟会把整个蓝图鸟瞰下去，看得很清楚，所以它知道下一步它要飞到哪里。青蛙永远不知道它这一辈子生活的地方有多大，但它把附近看得极为清楚。鸟的科学家最著名的，当然是爱因斯坦，杨振宁先生这些人，所以给我们的印象是这些科学家最牛。
许：对，最厉害的，最天才的
张：但是别忘了，他们之所以能建立这样的理论，是基于无数个青蛙科学家，没有青蛙科学家把这细节搞清楚，那些鸟的科学家他统一什么呢？所以戴森说，这两类科学家都重要。
许：那您觉得您在科学领域，是像鸟的气质还是青蛙的气质？
张：我做的，应该说，从鸟的雄心开始，到我现在做的大部分的工作，应该是青蛙的工作。
l 尽管自己的理论短时间内不会被学术界所接受，但张老师也能理解。他自认为自己现在是青蛙类的科学家，只要能摸清楚自身所在的领域，那迟早都能被众人知晓。或许被知晓的方式，可能是单独以自己的名义，也可能是被鸟类科学家引用的名义，但无所谓，只要是对人类的科学事业有推动和贡献，那就是好的。
认识当下的自己，搞清楚自己真正想要的是什么，了解自身的局限性，坦然地接纳现实，努力地做好当下。我个人认为这几件事情的重要性远超其他。光这几件事情就要耗费一个人很多的时间和心力来完成和保持。其他身外之事物，偶尔关注就足够了，花更多的时间也不值当。
7、许：那幻灭很痛苦吧？
张：当然，很快就不痛苦了，发现大部分也是这样的。认命了。其实最主要的是，后来发现即使是这些牛的不得了的人，他们也不可能解决所有的问题。我们有限的能力，还是对于人类的大的事业，还是能够有一些贡献的，所说认识到这一点之后呢，这个信心有一些恢复。我觉得今天我做的很多事情也是想恢复年轻人的这种信心。其实很多年轻人的这个信心，已经被这些人给摧毁了，就是让很多年轻人知道，你们比我张老师水平要高得多，才华也高得多，因为我作为“新三届”的学生，基础是很弱的，我以这样非常有限的才华，竟然还能做一点事情，你们更应该做一些事情。但是，因为现在生活压力特别大，今天的年轻人所面临的这种困难，我们没有经历过，没有面临过，所以，即使宇宙是很浪漫的，但是眼下的生活更直接，所以可能浪漫不起来。在这种情况之下，你让他们有理想主义，像我从来都是理想主义者，因为我从来没有遇到过生活的困难，他们就很难。所以我常常就想，要想尽一切办法，要改变他们的处境。
许：张老师我突然问你，你这个理想主义是哪来的呢？而且没有熄灭，怎么回事呢？
张：我觉得我的理想主义，可能主要是来自于我父亲，我父亲是个特别的理想主义者。而且作为理想主义者，我们损失在什么地方呢？我们在现实社会当中会遇到一些困难，但是，so what？所以从这个角度来讲，其实我是很感激，这个舞台，这个机会，让我有今天。
许：张老师其实我觉得啊，我们这一代有责任，就是我们受惠过这个时代给我们的好处。我们要回报的，我们不能因为这个
张：你说得对，你说得完全对。所以说，我从来没有说避免，或者说回避，我作为一个有良知的人，该发出的声音，所以我觉得这是非常浪漫的事情。
许：我得敬您一杯啊张老师，我觉得您这说的太重要了。
l 和钟老一样，张老师以自己为参照基础，给年轻人打了一针强心剂。由衷地感谢这些长者。只有秉持利他之心的人，才能如此真诚地想他人所想，忧他人所忧。
l 稻盛说，不以自身的利害得失，而是以是非善恶作为一切判断和行动的基准。最近的生活和工作正是遵循这个原则来做事的，发现事情变得越来越清晰且简单，正是因为少了对自己利益的得失权衡。行动的关键在于从身边的人开始，从力所能及的事情做起。
