鲇川哲也赏特别对谈：青崎有吾 X 今村昌弘
——先请二位说一说喜欢的鲇川老师的作品吧。
青崎：我读得还远远不够，不过我偏爱短篇多一些。特别喜欢红白蓝密室三部曲。刚开始看推理小说的时候，我读的是《有栖川有栖の密室大図鑑》，里面就收录有《赤い密室》。看完之后我才去找另外两篇看。
今村：我在成为作家前，在网上学习参考怎么写推理的时候才接触到了《りら荘事件》，氛围和小时候看的《金田一少年の事件簿》非常像……当然了，前者比后者更早，应该是五十年代的作品了，但仍然让我觉得非常亲切。后来我得奖后就觉得必须读更多点书才行……
青崎：我懂。（笑）
今村：在我出道前有个很照顾我的旧书店老板，他很懂推理小说，我就去找他帮忙，让他推荐我一些杰作。我特别喜欢星影龙三系列，密室三部曲和《道化師の檻》也喜欢。
青崎：《道化師の檻》算是“The消失”了。北村薰老师编著的《五つの時計》封面引用了江户川乱步老师的评论，很帅。密室三部曲里您最爱哪一本？
今村：还是《赤い密室》吧。作为推理小说，兼容并蓄了各种模式。到底如何形成密室，又要如何破解，略微了解推理的读者可能会挑刺，不过再仔细想想反而会被骗到。这种把读者的推测也计算在内反过来利用很厉害。哪怕现在有人问我喜欢的短篇，我还是会推荐《赤い密室》。
青崎：场景描写也很厉害。我喜欢《青い密室》，谜题很有趣。
今村：红白蓝这个标题顺序就让人很想读下去。
青崎：还有就是鬼贯警部的《誰の屍体か》逻辑很出众，《黒いトランク》的阅读畅快感很强。
今村：《達也が嗤う》也不错。
青崎：那本确实是杰作。我在绫辻行人老师编著的《贈る物語Mystery》里读到过的《クイーンの色紙》给我留下了很深印象，非常富有推理的游戏性。
——请问这些书是否给二位的创作带来影响？
今村：在我准备创作本格推理时，我就开始找鲇川哲也赏的作品来看，鲇川老师的名字最早对我来说只是赏的名字。
青崎：我也是先知道赏的存在，我们这一辈人都是通过得奖作品才知道原来还有这样一位“本格巨匠”。
今村：青崎老师为什么会选择给鲇川赏投稿呢？
青崎：其实我最早瞄准的是轻推理的奖项。我大学推理研究会有位学长叫能登崇，他写了本《ない本、あります。》的书。能登学长是创元推理文库的忠实读者，他在聊天时跟我说了鲇川赏，我这才选择给投稿。
今村：我一开始是给推理新人赏投稿。投稿作品类似推理小说但又算不上推理小说，不过却很幸运留到了新人赏最终候选名单里。但我总隐隐觉得自己的作品和这家出版社的波长对不上。我不算很资深的推理迷，对推理所知甚少，但还算知道鲇川赏的大名。在鲇川赏征稿网页上写着鲇川老师的“未来本格派作家的城砦”。
青崎：确实有只接受本格作品的感觉呢。这个奖项始终贯彻鲇川老师的这句话。对我来说，最直接的影响就是鲇川老师有篇关于死亡讯息的短篇《鎌倉ミステリーガイド》，我以相同主题创作了《図書館の殺人》，我刻意在书里提到鲇川老师的作品。每次刻意提及鲇川老师的作品时我都觉得很有意思，仿佛有种初心不变的继承感。不管是能写特立独行的人物，还是写学识渊博的人物，总之我的梦想就是能想鲇川老师那样不断尝试各种各样的创作方向。
今村：鲇川老师最让我吃惊的就是阅读他的作品丝毫不觉得吃力，而且完全感觉不到创作年代久远。与其说我受鲇川老师作品的影响，不如说是受到东京创元社乃至以鲇川老师为中心的热爱本格推理的整个世界所影响。令我感到自己依旧生存在鲇川赏出道以来的延长线上。
青崎：好像有个“鲇川领域”存在一样。
今村：没错没错。青崎老师创作的许多系列都很注重逻辑。我也不打算轻视逻辑性。就算作品风格产生改变，逻辑性永远是我的主轴。
出道时的回忆
青崎：获奖那年，颁奖仪式第二天芦边拓老师组织了一趟游览鲇川老师在镰仓的故居和各种关联地点的旅行。
——鲇川老师在世时曾四处旅游呢。
青崎：现在由于特殊时期，人们不能随意聚集，所以我算很幸运的。当天早上，镰仓站前咖啡厅集合，芦边老师给我们发了名牌，有栖川老师的名牌上就写着“有栖川有栖”。当时我就觉得推理作家的世界好有意思啊。
今村：不发名牌大家就不认识有栖川老师吗？（笑）感觉像是《金田一》里会发生的情节，“阿一，快看，那个人就是XX老师！”，就像这种台词一样。我是在颁奖仪式上真正踏入业界。那一刻我才头回见到许多作家的真容……
青崎：作家的长相意外地不太出名。
今村：迄今为止只见过文字的人突然出现在眼前。那个时候，我有幸和有栖川老师攀谈过几句。前些天，我跟父亲聊天时，我父亲说自己孩子成了小说家真令人担心。“没问题吧”“最近有出书吗”诸如此类的问题，忽然他问了句“都不知道昌弘的前辈有没有认真写书”。我还以为父亲在说谁呢，没想到他说“就是那个颁奖仪式上比我稍微年长，跟你说话的那个穿着很潇洒的人”，原来是有栖川老师啊！我好歹算是活下来了，多亏有栖川老师这些前辈铺设了一条轨道啊。
青崎：令尊担心的事情也是很多作家的常态呢。我也是如此。出版情况不稳定的时候，我的父亲也会问我“你真的能靠这个活下去吗”。
今村：本格推理界的前辈们对我们都很好。
青崎：真的是。这个业界的一大优点就是这个。大家都很感性，也很有活力。等我们上了岁数估计对新人也会很好吧。
今村：对。看到有人继承了本格推理脉络，你我这样热爱本格推理的人也会很高兴。
青崎：我的出道作有点像在恶搞绫辻老师的作品，所以当时做好了要被怒斥了这种无谓的心理准备。守护鲇川老师的文学类型并将之发扬光大，前辈作家们同样继承了这份壮大的决心。
出道十年和五年
——青崎老师出道十周年了。今村老师是五周年。出道时的你们关于创作第二部作品是怎么想的呢？
今村：重复一遍《屍人荘の殺人》的混乱设定，那这个系列可能就要完了。我当时是这么想的。虽说有可能令故事的冲击力减弱，但我决定第二作要着重逻辑性，于是就写了《魔眼の匣の殺人》。本打算以鲇川赏得主在得奖第二年九月就出第二作这个噱头，可是写完初稿后果然还是不行，我就去编辑部把原稿拿了回来。因为如果就那样出版的话，我肯定要后悔一辈子了。
青崎：今村老师自己去拿回来的？
今村：是的。
青崎：那我们很像呢。我也这么做过。
今村：编辑说与其纠结创作第二作，更重要的是先把故事写出来让创作类型落地，要从读者视角来看问题……
青崎：对，读者视角，这很重要。
今村：当时我觉得写出这种东西还让人付钱买就太恶心了，自己读一遍发现怎么都不通顺，干脆重启思路，费尽千辛万苦终于写出了第二作。出版后看到本格推理迷的反应，我觉得当时能听从自己直觉真是太好了。
青崎：光看《屍人荘》的话，读者可能还不能判断今村老师到底是更注重推理还是更注重大场面。但只要看了《魔眼》的话，大家就能确定今村昌弘确实是推理作家了。
今村：青崎老师的第二作是什么？
青崎：我的出道作是《体育館の殺人》，然后我就好像被物理和馆诡计锁住了。
今村：被出道作锁住了？
青崎：没错。出道后我很快就决定了第二作也是系列作的构想，第二作的发生季节要在夏季，那么说到夏季就是水族馆了。绫辻老师不是有本《水車館の殺人》吗？一开始我想致敬埃勒里奎因，就把推理往那边靠，写得很辛苦。最辛苦的是调查资料。当时我还是大三学生，不知道要如何取材，我查阅了很多资料，又去水族馆实地考察，记了很多很多笔记，也走了很多路。
今村：没想过干脆去正常上班工作吗？
青崎：很多人装作不经意地提过几句。（笑）当时，作家也好，编辑也好，百分之九十九的人都跟我说正常毕业就业更轻松。但是，颁奖典礼后芦边拓老师劝我走写作道路，只有他一个人这么鼓励我。所以到现在全都是芦边老师的责任。（笑）
今村：大家劝青崎老师去就业的时候，青崎老师已经身为作家出版过一本书了呢。我可是辞了职才出道的。（笑）
青崎：有很多人边干兼职工作边写作，但我做不到，我只能选一条路。
——重读《魔眼》的感受如何？
今村：可能只有我一个人吧？读自己过去稿子的话会很不舒服。
青崎：我也是。
今村：我打磨情节的时间虽然很长，但文笔并不算好，写作以后我也不敢说自己的笔力是否真的有所进步……
青崎：确实成长了噢。
今村：真的吗？出版单行本的时候，我真是拼了命地写，一边写一边想读者会觉得通顺吗？我的书能文库化吗？
青崎：还有标点符号的用法，真是永恒的难题啊。
今村：现在我会觉得这几年来我的文字总有种不和谐感，是太“大男子”了吗？
青崎：啊，这一点我深有感触。你有改过稿吗？
今村：诡计基本不会去改动，不过表现方式经常改动。
青崎：三四年前我会很正常写稿子，如今就经常回头重读然后想到更好的表现形式。我会主动在这一点上反复琢磨。
——青崎老师今年有预订出版系列短篇集。二零一九年和米泽穗信老师对谈时，您曾说不知道自己能不能写好高中生系列……
青崎：对谈时我向米泽老师请教“真实感”的意味，米泽老师说就是和“辛辣苦涩”相近的情绪。后来世界发生了翻天覆地的变化，我好像有了点描写当代高中生的想象力。不知道是不是自掘坟墓，我想写一写现代的高中生活。于是就去调查了最近高中生爱用的词汇，流行的事物。我以前在油管上看采访高中生的视频，听到“肖邦的钢琴”这个说法。现在这个时代学生们充分展示着个性，所以很难去找到普遍的印象。但里染系列的年代固定在二零一二年，已经跟现在有很大的差异了，故事也都是当时才会发生的事。希望读者们能记住这一点来欣赏我的作品。
——推理层面上，您最关注什么吗？
青崎：出道时我很清楚自己是解密至上主义。只要推理部分好，哪怕削弱其他部分的评价也在所不惜。不管是读书还是写书都是如此。但十年过去了，我感到自己这份任性可能已经到头了。用料理来比喻的话，那么推理解谜算是主菜，可即便用品质再上佳的肉来烹饪，前菜如果过于廉价简陋，主菜的肉也会因此显得很拿不出手。这对于主菜同样是种伤害。食材必须尽可能地尽善尽美，要拿出“烤肉奉行”的精神来。总之，现在我的创作目标变得更全面了。
——今村老师如何呢？
今村：我一直在思考要给本格推理这份食材添加怎样的调味品。一开始是丧尸电影，后来是预言，再后来是巨人。
青崎：下次会是鲨鱼吗？（笑）
今村：写鲨鱼的前辈不就在这里吗？（笑）怀着这个心态，创作风格也会发生改变，要用各种形式使逻辑变得更有趣。这就是我的想法。
关于双方的作品
青崎：说到《魔眼の匣の殺人》文库化，我很喜欢作品里头那段围绕损坏时钟的推理。要我来说，那简直是奇迹一般的写法。看上去很容易令读者厌倦的写法，却紧紧扣牢了“命运”这个主题，仿佛奇迹的解谜主题，实在令我佩服。还有就是关于锁的简洁明了的推理，这个我也很喜欢。
今村：承蒙夸奖。我是在读有栖川有栖老师的《マジックミラー》时想出了那段时钟推理。我很喜欢青崎老师的《アンデッドガール．マーダーファルス》。这本书显示了您的创作领域之广，每一作都用不同视角来叙述。我尤其喜爱第一卷的逻辑推理。用常理之外的规则来推理常理之外的存在。最近特殊设定的推理很火，涌现了各种各样世界观的作品，您这本就是其中的佼佼者，堪称范本。给本格推理添加更有趣味的元素，还将华丽的战斗场面和推理进行融合达到一种不得了的平衡。从推理作家的立场来看，这本书应该有许多创作上的难点吧？
青崎：确实很难。虽然这本是短篇，但要调研很多资料。
今村：我觉得为什么故事需要存在推理这一点很关键。单纯只是主人公一行人碰到怪异事件然后推理解决，我不想写这种故事。
青崎：如果不解谜，这个故事就进展不下去，推理是必要之物。《アンファル》受漫画《噓喰い》影响很大。《噓喰い》里角色就算赢得比赛，赛后却被一枪打死，那一切就会没了意义。必须保证自己赢钱了还能活下来，这种特殊的世界观导致里头角色必须找保镖二人一组。我模仿这样的世界观，想到业余侦探就算指出犯人，要是自己被犯人杀掉不就没意义了吗？尤其是《アンファル》里的犯人全是怪物，必须要找其他人来压制住他们。侦探脑力劳动，助手体力劳动，这样就诞生了《アンファル》的主人公。话说《凶人邸の殺人》里也写到了暴力怪物和智力怪物，今村老师莫非也是《噓喰い》的粉丝？
今村：我没有读过这本漫画。
青崎：那能写出《凶人邸》就更不容易了。漫画里开篇情节就是被关在废弃大楼里，要想办法逃离怪物。
今村：往常人们觉得侦探一定要涉入事件。不过《凶人邸》的侦探是安乐椅侦探，我想比起安乐椅侦探来，四处搜罗线索的助手更加辛苦。青崎老师在《アンファル》里也给侦探配备了不得了的华生角色，对吧？
青崎：对对。华生这个身份需要很认真考虑。
今村：对福尔摩斯来说，华生真的很必要吗？我带着个人感情思索，就写出了叶村和比留子之间关系的复杂性。
青崎：就是《凶人邸》尾声那段话吗？
今村：是的。
留给彼此的提问
今村：以前跟青崎老师还有大家一起举办视频饮酒会时，你说过“今村还不理解XP啊”。
青崎：怎么意思……
今村：就是无法在作品里表现Fetish。青崎老师不是写过百合要素吗？请问这是从什么时候开始的呢？
青崎：我说过这种话吗，真是太失礼了。我从很久以前就喜欢百合了，很难回答出个确切时间。
今村：那么……您是在小说情节构思到百分之多少时才开始动笔的呢？
青崎：问题突然变得好正经。（笑）今村老师是怎样呢？
今村：在情节大体确定以后吧。
青崎：我在大约出道第五年左右，很苦恼到底该尝试怎样的题材。里染系列有很多边写边决定的思路，《図書館の殺人》是先决定了埋伏笔的方式和对话细节才开始动笔。毕竟情节框架决定后再动笔会很安心。不过我的话，经常会写到一半突然觉得那样写更好再重头来过。然后创作就像多米诺骨牌一样全都要推倒重来，绝对不是好习惯。以现在的我来说，都是等到百分之六十到七十的情节确定下来再动笔。
今村：只确定诡计吗？
青崎：核心部分当然要先确定，推理过程可以边写边改。就像画了幅设计图出来，写书的时候就有立足点。通常我是先决定谜题，再设想谜底。今村老师呢？
今村：我会先构思这部作品最理想的样子，然后为了达到理想状态需要怎样的诡计。还有就是最理想的故事线。我会构思到三分之二吧，登场人物的关系变化、最后如何收尾还有推理和诡计结合等等……理想形态确定后，再开始磕磕绊绊地写情节。
青崎：创作情节很费时间吗？
今村：费老多老多时间了。
青崎：（笑）。和实际动笔相比呢？
今村：大概八比二吧，构思情节八，实际动笔二。
青崎：我刚好反过来。构思二，动笔八。我写东西很慢。
今村：有些不构思派会说“构思好了再写就没法延申出去了”或者“构思完了再写就没有满足感了”。可我如果不事先知道自己写这个场景的目的就根本写不出有趣的东西了。
青崎：你的创作体系很严谨啊。今村老师笔下的文字全都有意义呢，很厉害。
今村：除了性癖的部分哟。（笑）我也想写百合情节，可始终找不到题材所以动不了笔。
青崎：我很喜欢动作场面，所以总想着写这个。
今村：话说用逻辑推理打败对手是很有趣。《凶人邸》里比留子对犯人说“不帮忙就弄死你”也很有趣。
青崎：推理作家确实很乱来。（笑）
今村：换个话题吧，青崎老师说过一个“游击型推理”……
青崎：有种叫“Cold Reading”的阅读模式，就是事先不查阅任何书籍信息，直接翻开读书。我致力传播的就是类似的“游击型推理”。就像剑崎比留子系列开头那样。
今村：浅写的谜团很不容易啊。
青崎：确实不容易。真想一直这样对谈下去。
今村：编辑很随便地跟我说“没有人会只想浅写一下”。
青崎：因为这比写长篇小说的解决篇更难。
今村：因为这很难引导出唯一答案。越是微小的谜团就越写。
——好了。那么最后，请两位老师给鲇川哲也赏的参赛作者们说句话吧。
今村：鲇川哲也赏体现了本格推理之爱。不要勉强自己迎合现有的本格推理模式，请怀着热情冲破常规吧。喜欢这样密室也好，喜欢那样侦探也好，总之就是突破。不论文笔多么粗糙，都请坚持写下去。
青崎：请写一个有趣的故事，尤其是解谜要素需要自然地产生。这里得稍微注意一下，所写的东西才不会伤害推理。今村老师刚才也说了要让本格和其他元素混合，我同样认为本格只是要素之一，小说得有其他魔法般的调味料才好。写出自己觉得有趣的东西，那么对于那个人来说不就是本格了吗？鲇川赏虽然以本格为中心，可千万不要过于拘泥这一点。
——各位评委老师和编辑部均会采取不同视角来评判参选作品本格与否，因此请大家不必畏惧，踊跃投稿吧。
青崎：说得好。
今村：这个赏没那么恐怖啦。
——谢谢两位老师。
