安妮·埃尔诺《哲学杂志》专访：人们并没有真正去看作品叩击之处
安妮·埃尔诺《哲学杂志》专访：人们并没有真正去看作品叩击之处
“在某些历史情况下，我们会觉得自己是一代人：黄马甲运动、疫情或反退休改革都是如此。”
安妮·埃尔诺《哲学杂志》七月刊专访：人们并没有真正去看看作品叩击之处
欲望、身体、时间……这位诺贝尔文学奖获得者的小说家，就这三个哲学经典主题给我们带来了一次别开生面的采访。她巧妙地将“我”和“我们”结合起来，展示了她的生活和工作是如何被她那个时代的暴力所交叉的。
“我是一个来自内心的移民” ：这一说法在安妮·埃尔诺的多篇文章以及她在诺贝尔奖颁奖典礼上的演讲中都可以找到，但却遭致批评，甚至讽刺。出生在诺曼底，成为伽利玛出版社的一名小说家，获奖并享有盛誉，这并不是移民的典型命运。然而，当你在集市日，在塞尔吉-圣-克里斯托夫车站下车去拜访她时，这个公式就会自然而然地显现出来。安妮·埃尔诺 (Annie Ernaux) 近五十年前在塞尔吉 (Cergy) 新镇定居，她在她的《Journal du dehors》中描述了这个小镇，欢迎背井离乡的人们，来自其他地方的人们，有时来自法国其他地区，有时来自遥远的地方。在安妮·埃尔诺的书中，我们觉得去巴黎市中心，或者回来，代表着一种远足。但我们也猜测的是，住在那儿的坚定决心，当然是在住宅区，但有匿名的街道设施，在一个没有真正中心的城市，也没有刻在故事中的身份，而且可以，同时，去其他任何地方，那里都是一扇打开的世界之窗。这不正是审视时代的好地方吗 能够完全掌握它吗？在巴黎快速地铁或大卖场观看人们的表演难道不比在图书馆或波波咖啡馆(波西米亚Boheme +布尔乔亚Bourgeois)更能学到东西吗？这难道不是一个鼓励我们放弃文学句子中高雅礼仪的地方吗？这些句子被限制住了，充满了无用的形容词，就像我刚刚写的那样？事实上，安妮·埃尔诺不是从文学的“环境”中战略性地退了一步，以便最终能够将女性的经历、婚姻的束缚、痛苦的堕胎、艰难的月底带入她的小说中。离婚、性的陶醉不会导致爱情，而是导致本质上的孤独？
小说家在她的客厅里接待了我，客厅里可以看到几棵树和下面的瓦兹河谷。她以一种令人惊讶的愉快的方式探讨话题，从未义正辞严逼人信服，也不自视甚高重视她的答案。然而，她从未停止遵循自己的路线，这条路线毫不让步，始终如一，能够藐视他人的评判。无论是口头还是书面，安妮·埃尔诺都用简单明了的句子表达自己的观点。然而，这些句子从来都不是平淡的，这既是它的力量，也是它的神秘之处。也许她的艺术在于知道如何呈现现实本身的暴力的证据？
安妮·埃尔诺的7个纪事
1940 年安妮·杜切斯尼 (Annie Duchesne) 出生于诺曼底利勒博讷
1964 年与菲利普·埃尔诺结婚
1971 年获得现代文学的大学教师资格
1975 年定居于瓦兹河谷省塞尔吉
1981 年离婚，恰逢一部小说《La Femme gelée》的出版，批评女性在社会和夫妻关系中的地位
1984 年《一个男人的位置La Place》获得雷诺多奖
2022 年获得诺贝尔文学奖
在您的采访和演讲的文本中，您引用了许多哲学家：柏拉图、卢梭、阿多诺等等……您与哲学的关系是什么？
Annie Ernaux：我引用这些作者，并不意味着我已经完全用心地阅读了他们。然而，自从上哲学课以来，我从来没有在没有哲学背景的情况下单独考虑过文学或写作。我年轻时对我影响最大的作家是让-保罗·萨特。 20世纪50年代，康德道德在学院中仍然占主导地位。我不确定我是否摆脱了它。我认为康德式的要求，即任何行动的准则都应该能够被确立为普遍准则，尽管有很多批评，但仍然有效。然而，萨特对我们这一代人来说代表了自由的冲击。西蒙娜·德·波伏娃的一篇文章《模糊性的道德》（Pour unemorale de l’ambiguité，1947）也让我印象深刻，必须说，它的优点是非常容易理解。后来我仔细阅读了Paul Ricœur保罗·利科尔的三卷本《Temps et Récit时间与叙述》[1983-1985]，他对过去的叙述以及小说家和历史学家的作品之间的差异进行了反思。
您也是皮埃尔·布迪厄的读者……
AE: 当我阅读皮埃尔·布迪厄和让-克洛德·帕塞龙的《继承者》（Les Héritiers，1964）时，我得到了一个启示。这篇文章帮助我分析了迄今为止一直是感觉的问题。作为一名奖学金生，我清楚地意识到奖学金获得者和资产阶级学生之间的差距，但正是由于这些社会学家的贡献，我明白了我们之间的区别。与此同时，我也受到共产主义的诱惑，但也只是诱惑，因为我仍然抵制介入。
在你的小说中，你采用了某些经典的哲学主题并加以改变。因此，你发展了一种反弗洛伊德的欲望理论。在弗洛伊德将动力转化为燃料的地方，你展示了欲望有时如何冻结存在，相反导致被动。
AE: 在我的日记中，我经常将欲望与写作相互竞争的事实正式化
你在《迷失自我》[2001]中把它们放在同一水平上，用这样的公式：“世界上我只能忍受两件事，爱情和写作，其余的都是黑色的。或者再说一遍：“我在做爱时怀着与写作一样的对完美的渴望。”
AE: 当然。对我来说，写作和性是生活中两件重要的事情。但是，我并不把它们放在同一水平上，因为它们是相反的东西。在我一生的许多时期，我必须拒绝性欲才能写作。确实，我也曾为了想事后写下来而做爱，但从这个角度来说，写作仍然被视为一种超越。
回到被动性，它在《纯粹激情》（Passion simple）[1991]中无处不在，它以这样的宣言开头：“从去年九月开始，我什么也没做，只是在等待一个人：让他给我打电话，到我家来。这不就是一种顺从自己欲望的方式吗？
AE: 这是一个关于成为奴隶的故事，一个沉沦的故事。如果我诚实地审视我的生活，欲望常常使我处于依赖的地位。我并不后悔，但这种依赖从根本上与写作行为不相容。而许多男性小说家似乎直接从他们的性欲中汲取写作能量。
在哲学方面，拉梅特里在《人是机器》[1747]的开头解释说，写作和做爱是互补的，我们从一个到另一个休息。
AE: 这是一个非常难以找到的平衡点。我并不是说我没有尝试过，但我做不到。有时，我想摆脱自己的欲望，正如我所认为的男人一样。在我未发表的日记中，一种一切都被允许的亲密写作，我经常注意到诸如“我应该尝试像那样和男人打交道”之类的公式。但我做不到，我往往会陷入你引用的《纯粹激情》中那句话所描述的那种服从状态。这可能接近于自愿的奴役——只是奴役的状态，正是在我的婚姻期间，我才真正体验到了这种感觉，因为我感觉自己成了一个男人的仆人。屈服于欲望是另一回事。然而，我也注意到，这种状态更多地打开反射而不是中和反射。当我们绝对渴望时，我们开始思考很多事情，这与软性思考相反。
在《悠悠岁月Les Années》（2008）或《年轻男子Le Jeune Homme》（2022）中，你描述了做爱的下午，时间似乎被拉长，这些都是静止的、几乎无聊的情况……
AE: 时钟时间，社交时间，消失在爱情中，是的。但社交时间的消失与死亡相反。当我在 22 或 23 岁时发现性的时候，我对自己说：“一切都在那里。 “下午 3 点上床睡觉既是一种奢侈，也是一种享受一切的方式。唉！必须起来寻找世界。
您还提出了一种反个人主义的身体理论。在现代人中，身体总是被描述为主体不可剥夺的财产。但你一直把身体描述为一个集体和社会对象，尤其是在《正发生》[2000]的第一个场景中。
AE: 我不会将身体与其他部分分离，在我眼中，一侧没有思想，另一侧没有身体。因此，在我看来，生活和思想更多是社会性的，而不是个人性的。活动以对候诊室的描述开始，因为我接受了艾滋病检测，所以我发现自己和其他几个处于同样情况的人一起在那里。这些筛选测试是非常重要的时刻，悬而未决。当我结束与医生的面谈时，我想，“我得救了”，再一次。我看到候诊室里还有其他面孔，那对夫妇和孕妇，还有那个比我年轻得多的金发女孩。我也希望她能被拯救。这个仪式与验孕无关。在这两种情况下，你的身体在社会中所占据的象征性和具体地位都受到威胁。
该事件讲述了在1963年自愿终止妊娠的事件，比将其合法化的韦伊法早了十多年，显示了身体在多大程度上参与了社会政治游戏。
AE: 正如《正发生》所描述的，非法堕胎残酷地提出了赋予妇女政治和社会地位的问题。很难想象在韦伊法出台之前，未婚怀孕有多糟糕。对于一个年轻女孩来说，这是最糟糕的事情。我的一个表姐妹在巴黎打扫卫生时发现自己处于这种情况。她必须回到老家，她被困住了，她没有未来。然而，在我看来，即使你实行药物堕胎，在这种做法变得司空见惯的今天，你仍然参与了一种政治和社会行为，因为你必须去见一位为你开药的医生。
当你发现自己怀孕时，你写道：“我陷入了困境，在某种程度上，推动我的是社会的失败。 ”
AE: 感觉就是这样。怀孕意味着你无法学习，也意味着你很难找到工作。如果用当时的话来说，怀孕的女孩就是“没有行为”。要么她嫁得又快又好，要么她发现自己独自带着孩子，并谴责自己不再有男人在身边。婚外同居是极其不受欢迎的。此外，《正发生》也暴露了医学界的虚伪。资产阶级医生听了我的话，假装同情，然后愤世嫉俗地开错药，注射雌二醇，有助孕作用。另一位医生，当我引发出血时，几乎侮辱我并让我发誓不再怀孕。他有一双疯狂的眼睛。 “向我发誓，向我发誓，你不会再这样了！” 那时候，我需要他，所以我就在他的支配之下，我发誓。l’Hôtel-Dieu大酒店的一名实习生还侮辱我：“我不是水管工。第二天，他羞涩地过来道歉，因为他同时发现我在大学读书，所以我们是同一边的，同一个班的，他后悔对我讲话盛气凌人。
这些医生如果协助堕胎，就会面临被开除、无法再执业的风险。
AE: 这次制裁对他们来说可能相当严厉，意味着他们职业生涯和希望的终结。在高档社区，堕胎很普遍，而且更安全。但想想看，帮助那些开始八卦的人中的一个女孩，到处告诉她某某医生让她顺利度过了怀孕期……没有人愿意冒这个风险。因为这是最重要的一点：它不能被人知道。这种情况并没有消失，在波兰等国家仍然存在。当我说女人的身体不属于她时，意味着她会突然发现自己陷入了困境，夹在内心成长的存在和他人的评判之间。
这在你看来仍是新闻吗？
AE: 当我打开智能手机时，我会看到“新闻推送”，其中充满了令人难以置信的废话。有一天，玛琳·席亚帕 (Marlène Schiappa) 登上《花花公子》封面，引起了强烈抗议。或者，围绕想要竞选法国小姐或参加体育赛事的跨性别女性存在争议。逻辑总是一样的：女性被放在第一线，被指指点点，被认为是可耻的。当然，总有男人想以道德的名义告诉女人应该如何对待自己的身体。嗯，这让我想起了我父亲说过的一句话：“你不知道如何处置你的身体！这句话的有趣之处在于，它承认我们是一个身体，除此之外别无其他。我总是关注日常语言中的表达方式，它们的含义比表面上的要多得多。就像“怀孕”一样。 “怀”是第一位的！C’est comme « tomber enceinte ». « Tomber » vient en premier !
为了完成对女性身体的这种体验，《一个女孩的记忆Mémoire de fille》[2016]中讲述了强奸，它有一个奇特之处……它没有被视为强奸，而且这个词本身也没有被使用。
但我花了几十年的时间，几乎要等到Me2Too运动才明白我曾经是强奸的受害者！
当时，您对这一极其残酷的场景给予怎样的评价？
AE: 1958年发生了这样的事情：一个男孩约一个女孩到他的房间去，女孩傻乎乎地答应了。一进房间，她就答应了。她在里面。她已经不能再抽身了。她不必去。当时我不明白的是，女性必须采用一种非常古老的策略，这种策略至少可以追溯到《珍贵的荒谬》[1659]，并尽可能长时间地抵制进步，以使自己被渴望。因为正是这种反抗激发了人们的尊重。 20世纪50年代，即使女性明显比莫里哀时代自由一点，无论穿牛仔裤还是抽烟，情况仍然如此。但我实在是太天真了，无法想象这个男孩到底在想什么……
矛盾的是，你也将这个场景体验为一种解放：失去童贞就是完全成人……
AE: 但我还没有准备好，一点都没有！我们都是夏令营的班长。他只听从了自己的愿望，直到最后一刻，他才明白自己面对的是一个处女。没有得到最小程度的同意，但我们处于世俗隐含的秩序中。它再现了远古时期夺取者的姿态。当我开始尖叫时，他只是说：“我宁愿你享受，也不愿你大喊大叫！”
在你写给你父亲的小说《一个男人的位置》（La Place，1983）中，你展示了他的身体在一生的工作过程中如何变化。
AE: 当我父亲因胃息肉接受手术时，这个问题与他在杂货店或之前在工厂的工作没有明显的联系，他突然失去了劳动力。对他来说，这是一个正在崩溃的价值。我父亲不是知识分子，他不读书。不能再像以前那样工作了，看到母亲依然健健康康，他感到深深的挫败感。他突然变老了。他尝试着园艺、修修补补，但并没有停止“休息”，正如我们在诺曼底所说的那样。后来，他在花园里感到很热，就上床睡觉，再也没有起来。由于他剧烈呕吐，怀疑是心脏病发作。我们经常谈论两级医疗，但当时我们在大城市（拥有现代化诊所和医院的鲁昂或勒阿弗尔）与贫困的农村临终关怀中心的治疗方式之间存在着鸿沟。我从中得到的教训是，身体健康很重要。我看到周围有太多人，随着年龄的增长，他们注定要上电视。
那么身体也是作为劳动工具的社会对象吗？
AE: 在我看来，那些用手工作的阶级有着另一种存在的愿景。身体尤其重要，有腿、手臂、手很重要。就我而言，我生来就有先天性髋关节脱位，这给我带来了很大的问题，我小时候就被打上了石膏。我差点死于破伤风。我很高，但体弱多病——我不像我母亲那样健康。从一开始，我就注定要从事坐着的职业。坐着的工作：在我来自的环境中，它已经是一种排斥。
既然你提到了你的健康状况，令我惊讶的是，在你根据个人档案为四开本作品集撰写的“照片日记”中，你展示了一张你因化疗而裸着头的照片。
AE: 这是一拳重击
出于什么目的？
AE: 我想表明癌症并不是你必须隐藏的东西。我们活着，我们患有癌症。这是同一件事。疾病是存在的一部分。
你为什么不戴当时戴的假发来摆姿势？
AE: 我儿子给我拍照。我当时 62 岁了，正期待着我的第一个孙女的出生。我已经化妆了。我想在镜头前摆出这样的姿势，微笑。此外，我在一本不太成功的书《照片的用途L'Usage de la photo》（2005年）中讲述了这段时期，该书是与去年去世的摄影师马克·玛丽（Marc Marie）合着的。表现疾病就是表现脆弱——也许这就是我一生的写作工作的总结。这就是为什么我邀请您在您的文章中重现我的这幅肖像照。
你仍然会发现一种反海德格尔的时间理论。对于海德格尔来说，时间被认为是与死亡的关系。正是因为主体或此在（Dasein）认为它的死亡是它的“最适当的可能性”，才将自己从“我们”、从他人中分离出来，并向本质敞开。但是，读了你的文章，我们感觉时间产生了相反的效果，它让我们更接近“我们”，更接近共同的经历。这是您的小说《悠悠岁月Les Années》[2008] 的全部主题。
AE: 我在《悠悠岁月》中所遵循的方法实际上是写一本自传，在这本自传中，我并不是作为这本书的中心主题，而是融入了一代人。我想展示个体的整体。对我来说，写作是一种拯救的姿态，但要拯救作为个体的自己，你必须拯救整体。以至于《悠悠岁月》的真正特征就是时间。在代词层面上，这是一部很难写的小说，因为“我”和“我们”之间存在着钟摆运动。这个举动的全部困难在于我不知道我的读者是谁，因此我不知道读者会如何理解这个“我们”，会感到被包含与否。然而，在某些历史情况下，我们会觉得自己是一代人：“黄马甲”起义、疫情或反对养老金改革的示威活动都是如此。
如果说识别重大政治事件很容易，那么描述家庭聚餐气氛的演变、习俗的最细微细节就更困难了……
我碰巧记忆力很好。我常常会在三十年、四十年甚至六十年后描述我的人生阶段，甚至不依靠我的日记，日记只能提供不完整的指示。我的操作很简单。首先，我不会写。我把自己摆成坐姿，找到了以前的状态。我重温了我过去的生活。然后话就来了。这是一个非常缓慢的过程，这就是为什么我需要长时间的独处来写作。
在Journal du Dehors [1993]中，你说有一天在大卖场，你听到了Desireless的歌《旅行旅行Voyage, voyage》[1986]，这首歌勾起了他离开时的所有记忆。给你的歌曲是回忆的特殊载体之一吗？
AE: 是的，甚至比文学更坦率。我已经重读了几遍切萨雷·帕韦塞（Cesare Pavese）的《寻找失去的时光或美丽的夏天》（In Search of Lost Time or The Beautiful Summer）[1949]。每次重读都会想起前一篇，但通过阅读有一种欲望的逃避或消解。歌曲并非如此。这首歌让我找回了当它还很时尚、处于原始状态时我听到它时所感受到的渴望。
在《年轻男子Le Jeune Homme》[2022]中，您还提出了“隐迹文字”的概念。
AE: 《年轻男子》描述了一种浪漫的关系，它扭转了人们认为正常或自然的模式。社会承认50或60岁的男人可以和比他年轻的女人在一起，这甚至是一种社会成功的标志。然而，这对60多岁的女性与30多岁的男性组成的情侣却显得格格不入，令人震惊。隐迹文字，实际上是新鲜事物来自过去的叠加。我和一个年轻人躺在床上，但在他之前，在同一张床上还有很多其他男人。我借给他一件我见过别人穿过的浴袍。就好像现在是通过经验的层次而增强的。
最好不要告诉年轻男子其他人已经穿过浴袍。
AE: 可不，不应该告诉他，他会不高兴的！但没有什么可以阻止你思考它。在这样的时刻，我不会想：“感谢年轻的爱人，我重温了青春”，而是更准确地说：“我享受我的时光。享受自己的时光是至关重要的。如果我们没有这种感觉，变老就不会有趣。
我们可以健康活80年，这在人类历史上是相当新鲜的事，这本身就是当代小说家们感兴趣的话题。
AE: 随着健康和生活条件的改善，在西蒙娜·德·波伏娃62岁时出版的《论老年La Vieillesse》（1970年），认清自己确实很难。现在60岁了，有可能体验新的青春，绽放新的爱情。我的一个同学结婚很久了，后来离婚了。她刚刚与一个在网上认识的男人再次相爱。一方面，它非常平庸。另一方面，它们是任何浪漫叙事都无法对应的新体验。
在《Regarde les lumière mon amour》[2014]中，你从未停止书写被文学忽视或鄙视的事物，比如歌曲或大卖场。在文学理论中，这类对象被称为“底层文学”。
AE: 我不喜欢这个词，因为它隐含着文学领域受到限制的意思。我宁愿说，从历史的角度来看，文学有特权的对象，而其他对象则是不可想象的。以第一人称单数描述的女性身体为例：直到20世纪，她在文学中都是一个不可想象的对象。我，我从现在和现实出发，用它们给我带来的东西来写作。大型超市首先是我经常去的地方。或许这也是女性的经历，或许女性更负责日常的采购。
您发表了令人惊讶的言论，如果人们对所有事情都自拍和拍照，他们就不会在大卖场这样做。是否有同样的想法：这种日常经验不值得再现？
AE: 人们不会在大卖场拍照，因为这是严格禁止的！当我写这本书的时候，我试图做一些，突然就有一个保安突然出现，要求我把智能手机收起来。大型超市是监控力度最大的地方。但这句话也适用于RER地铁线：我们不会在地铁长椅上与朋友分享自拍照，我们更喜欢金字塔。
您的几本书中反复出现一句话：“没有比这更低的真理”。这是你开展工作的关键吗？
AE: 确实，我在文学和社会上都反对等级制度的观念。
然而，自从您获得了诺贝尔文学奖以来，您就处于最高层。
AE: 很久以前，有一次，我被邀请去德国，在那里我被要求读一篇文章。我犹豫了很长一段时间，不知道该写些什么，最后，我写了一篇演讲稿，开头是这样的话：“我对成为一名作家没有把握。 “ 所以。这可能会被认为做作，但这一直是我内心的感受。当你是一名医生时，你已经接受过教育并被认为适合行医。作家，这没什么关系。很长一段时间，我连这个词都不敢用。我只是说：“我写”。由于有很多人不认识我，这有时会引起我的好笑。人们问我退休后一直在做什么，我回答说我写作，然后我听到自己说：“有激情是件好事”。当一个女人说她写作时，她并没有被认真对待。一位整骨医生简直惊惶失措：“难道你已经出版了？ ”
您在瑞典的演讲中说，诺贝尔奖是一道“伟大的光芒”，但它并没有让您眼花缭乱。
AE: 我会诚实地告诉你我获得诺贝尔奖时的感受。那是……一个洞。我感觉自己受到了伤害。我最喜欢我的平静，荣誉让我悲伤。我想，随着这种国际曝光，我将不得不成为另一个人，采用另一个女人的身体……
国王的两个身体
AE: 来自女王，抱歉！当天晚上，在伽里玛出版社组织的新闻发布会上，我本能地扮演了我在班上第一名时所扮演的角色，参加颁奖典礼。但内心深处，它让我感到寒冷。是的，寒冷。
我看到院子里停着一辆Polo车。诺贝尔奖的90万欧元不会因此鼓励你换车吗？
AE: 当然不！我喜欢我的 2008 年款 Polo车！我也不打算搬家，我会留在塞尔吉。尽管如此，房地产经纪人还是嗅到了我的气息，他们向我提出了奢侈的建议……在这场剧变中，我很难写出诺贝尔奖的演讲稿。我知道还要等待。好像人们期待我发表像加缪那样优美的演讲。我读了勒克莱齐奥的演讲，他直言不讳地谈到了整个世界。我读过莫迪亚诺的作品，虽然比较谦虚。就我个人而言，我唯一想到的是兰波的这句话，这句话在我 22 岁时给我留下了深刻的印象：“我永远都是一个劣等种族。 ”« Je suis de race inférieure de toute éternité. » 我到82岁也感受到，青少年时期的愤怒依然完好无损。这就是我在瑞典这座金色宫殿下想说的话：“我写作是为我的种族报仇。”« J’écris pour venger ma race. » 我为此受到了很多指责，但这并不重要。对于一些作家来说，比如加缪，瑞典的演讲是其作品的一部分。对于其他人来说，这只是一段应时应景的文字，俱往矣。
我的印象是，你的作品中有两种类型的书：一种是相当共识的书，有容易分享的情感，如《纯粹激情》或《悠悠岁月》；另一种是充满愤怒、令人震惊的书，如《正发生》或《迷失自我》 ...
AE: 是的，人们并没有真正去看它叩击之处！然而我的第一部小说《空衣橱Les Armoires vides》[1974]是我悄悄写的，不知道是否会出版，它非常暴力。很难判断一个人的所作所为、自己的文学作品。在我的家里，我一直被认为是害群之马，奇怪的女孩……我写下这篇文章时知道这会让我周围的人不高兴。我这样做是因为我确信，否则我的生活就会被毁掉。事实上，我的书在我周围创造了一个孤独的圈子，我就生活在其中。写真诚的作品是要付出代价的。最后我发现我并没有付出太昂贵的代价。
