缪尚咖啡馆 部分讨论结果（1）
仅供学习交流使用，并无任何不良导向，不涉及任何时政问题
历史政治文学哲学讨论群
咖啡馆的主要成员是学生，不管你是中学生，亦或是大学生，都可以加入自由讨论。
每周六早上9点发布一个论题，可以自由讨论，交换意见
注意事项
1 讨论不许人身攻击（最重要的一点）
2 不能上升到查成分
3 不能讨论时政（国际政治除外
群里的每个人都是同志，至少是有共同理想的公民。我们期待思想的思想与理想的理想碰撞，而不是唇舌和拳头碰撞 ; 使灵魂迸发，使花朵绽放，使光明从愚暗的状态中放射出来：点燃烈火！渲染东方！
关于民族问题
丰特内子爵：
民族：
1. 民族这个概念是确实存在的，民族间的文化差异也是具体可视的，这是不容理论争辩的事实。
2. 民族的产生根源，昨天在，今天在，以后永远都会在。
3. 世界由不同的民族组成，而民族间的关系应当是团结互助的。
4. 我说要有民族，就意味着含有一个更大的民族——地球的民族：人类。
5. 每一个人都对自己的民族有认同，也要对自己的人类身份有平等的认同。一个人不爱自己的同胞，他就有可能谁都不爱。
6. 民族间的是差异而不是不平等。各个民族就像地球这片幸福土地上所偕手诞生并一同成长，互帮互助的亲兄弟。这亲兄弟不一定要是双胞胎（当然我们的朋友乐于看到他是双胞胎），他们虽有不同的爱好、工作、起居习惯、性格、品德，但他们总是平等的，只要他们还认为他们都是人类、这片土地的、上帝的孩子。
民族主义：
7. 我不想评价民族主义，也更不想评价一边享有民族所给他带来的语言能力和文化范围以及生活能力，又一边用民族的语言矢口否定民族的认同与自己的民族的人
结社：
民族：
1. “民族”这个概念是切实存在的，它基于地域、语言、历史、文化、（血统？）等将人民加以区分。而在它基础上再附加上的认同感、使命感、荣誉感是不恰当的
2. 民族并不是某特定一种族形成的共同体
3. 民族不是偶然的、昙花一现的混合物，而是经过历史形成的人们的共同体、是由人们组成的稳定的共同体
民族主义：
4.所有的人都从造物主那里获得了某些不可转让的权利，因此我们发自内心的尊重每一个个体。而对于某一群体中的个体产生刻板印象并不是尊重，但“民族文化”扮演的正是“刻板印象”这一形象，就像说河南人都偷井盖，蒙古人都骑马上班，北京人都是贵族老爷。所以我们应该肯定的是民族的概念，而不是民族主义，就像说河南人、蒙古人、北京人都是通过地域对人进行区分，但是这种区分这个称呼本身是不具有歧视性的，而我们附加上的刻板印象（即民族文化）是不必要的
4. 独立的民族主义相较于殖民主义更加先进，殖民地国家爆发的民族解放运动是属于被压迫民族的解放运动，应予以支持。
世界上有正义的侵略战争吗
丰特内子爵：
1. 没有正义的主动战争，哪怕是由当时的先进阶级发动的战争
2. 一个国家即使坏透了，也不能对它发动战争
文明需要有专制者的存在吗
（专制者对文明发展的阶段有什么必然效应或必然需要）
丰特内子爵：
不需要
1.专制者不一定是一个人，更有可能是一个组织、团体。专制并不与封建完全挂钩，相反，它还经常活跃于现代政治上
2.没有任何一个 个人和组织可以替代人民行使主权，人民如果一昧的顺从就失去了其最初建立契约的精神，所以主权者不可转移
3.既然不需要专制者存在，那就是不需要专制存在，也就是不需要任何专制的政权形式存在，我暂且认为没有正义的专制存在
结社：
不需要
1. 专制的统治者或许曾经起到过一定的领导作用，但那是在特定的历史背景下的，就像资产阶级在历史上曾经起到非常革命的作用。封建时代下，在非常有限的生产力的制约下，势必要有一个领导的力量对其进行调配（？），但是受到教育水平的影响，才让这个领导的力量变成了单一的个人（出于宗教、信仰之类的）；随着时代（科技）的发展，生产力提高了、教育水平（人民的认知水平）提高了，专制的统治者就不再是领导前进的力量了，反而是阻碍发展的力量了。
2. 专制者可以或确实对文明的发展起到了作用，但文明的发展并不一定需要专制者
3. 倘若专制者不是个人，而是一个集体，是一个可以代表大众利益的群体，那我没话说。但是事实上更多的当权者并不一定能相对完整的反应群众利益，因此我们不一定需要专制者。
是民主为祖国，还是祖国为民主
（要面包还是要自由）
丰特内子爵：
国家应当为民主（自由）
1. 所谓民主并非万能药，大众需要的稳定的生活，并不需要搞什么莫名其妙的自由，因为拥有了某些自由，但他们就可能失去了生命。
2. 如果没有面包，那人无疑会饿死;
如果没有基础生活保证，再空谈自由都是白话，因为人死后就会永远失去自由，自由不能逃脱人的主题。
如果人死了，那自由何在？连生命都无法保障，又何谈自由？同理，连最根本的都保障不了，那自由和民主不过是泛泛的不切实际的空谈。
但是，由牺牲自由为代价换来的生命是什么？是苟活！有的人宁愿做一个自由民，然后饿死——也不愿去卖身为奴。面包是用来维持人的生命的，自由是用来维护人的尊严的;前者不消说，自然界的每一种生物都有维持生命的能力，但唯独人类——他有不维持生命的能力，他向自然界的万物宣告自由！向上帝平等！然后坦然的走向死亡。他告诉昆虫、飞鸟、游鱼：世上存在一种东西，能让生物放弃求生的本能，能自然的拥抱死亡，并以此为乐
它就是自由
3. 人类在广义上为所有人争取自由，在狭义上也为自己争取自由。
自由是原则！原则！原则！而不是手段，自由与幸福是同义词，自由在于不受拘束、不受奴役、不受干涉。请问哪里的自由没有鲜血？哪里的新生不伴随死亡？有的人说：先吃饱饭，再谈自由。我说：为了自由，宁愿食不果腹。
面包从哪里来？如果自由与专制都能得到，那自然是没什么区别。但真实情况是，额外的面包来自于额外的妥协。当农奴，能吃面包;当奴隶，能吃可颂;人民的第一需要是吃面包和可颂，当农奴与奴隶吗？这样的不是人民，而是臣民。在于这样的人丢弃了自己签订契约之初的精神，一昧的顺从与抛弃自由等于在自己转移主权者，进而也从“妥协者”变成了真正的奴才
结社：
为了民主才成立国家（面包）
1. 国家的实质或许可以理解为一个大的集体，是无数人组成的。
民主，或许可以理解为人民做主。
因为民主，一个集体会更团结——人民手里有权力和没权力肯定是不一样的，议会相比于独裁的可以调动人们（有权力的）的积极性，并且一定程度上避免个人的失误直接影响整个集体的走向。
但要说祖国为民主或许不太合适。因为国家这个概念本身是很空的，像小黄说的：“没有国家，人民什么都不是”，这种言论很明显是把人民跟国家捆绑在一起了，但实际上并不是。人民推翻了一个封建的国家后可以成立一个资本主义的国家，国家（或是说统治者）换了一波又一波，人民还是要生存。
国家（或是说某个由人民组成的集体）从古至今可能一直存在，但没有哪一个“国家”（特指某个王朝）可以一直存在。因此或许说民主为人民更合适些。至于国家为民主，这个为了怎么翻译出来呢？国家存在的意义（或追求）是实现民主吗？如果真是这样的话，或许也没必要革命了，正是因为国家不民主（其中一个原因）才会被推翻，因此国家为民主的结论似乎站不住脚。
2. 先吃上饭（面包），再谈什么远方不远方（自由）的
3. 今天死是一生，明天死也是一生。无畏不是轻生，为了个人的解脱为何要冠以解放的名义？
苟活也就苟活了，如果每一个有思想觉悟的人都轻视自己的生命，那么结果更多的不是新思想解放所有人，而是已经有思想觉悟的人白白牺牲。
拿破仑打败仗就润，但是因为他润了所以他当了皇帝
什么是自由呢？临时的快活吗？
如果我今天抛弃生命，只是为了我在临死前感受到：“啊，我做了什么有意义的事”，那多少有点大可不必了吧，因为按照以牺牲换自由的那讨说法，人们牺牲的目的应是为别人夺来自由
人民需要的是生存，是建立在生存之上的发展，人民赞扬巴黎公社的原因是他们给出了可以实现某一道路的经验
如果落后的统治者压迫百姓，大家活的苦不堪言，然后我们把所有人都噶了吗？
自由必须建立在生存之上
个人的生命在集体面前可以微不足道的，但是集体追寻自由的前提必须是生存
4. 我的尊严不允许我低三下四、贪生怕死，我的追求不允许我白白牺牲
财富是要平均分配还是公平分配
结社：
先实现公平分配，再实现平均分配
个人认为两者并不冲突，但是应该或者说必须有先后顺序。在阶级概念彻底被剔除之前，gm最初要实现的必然是从少数人压迫多数人变为多数人压迫少数人，不可能一下把所有大资本家一下变为工人，也不可能一下团结所有人，这种情况下就必须视情况而定了。这个时候“平均分配”对于劳动者自然是不公平的。当然，个人认为最终形态下二者可以是互补的，同等情况下财富平均分配，而如何界定不同情况差别对待就是如何实现“公平分配”的问题了。
拿破仑波拿巴算历史的进步还是退步
丰特内子爵：
进步
1. 波拿巴是大资产者的凯撒，却又是共和国的叛徒
是社会文明的推动者，却又是人类文明的罪人
2. 我说他是人类文明的罪人在于沙文主义的深渊起于他
不仅是革命战争，波拿巴连同民族主义狂热战争一起迸发出来了
3. 某种意义上来说，后世的每一次传播革命的战争无不有波拿巴的影子;而后世每一次独裁者征服世界的战争也无不有拿破仑战争的影子
4. 波拿巴在1804年前称得上英雄，只不过没有山岳派那么进步
小马捏：
进步
1.拿破仑对地主阶级实行专政
结社：
退步
1. 我有点教条啊，一米六把共和国变成帝国，那我就说他退步（没有否认拿皇传播革命思想的意思）
只是对于一米六来说，是革命先于战争，还是战争先于革命我不清楚。
我知道他在经济、政治、法律上取得了一些成就，但我似乎更倾向于把这种东西归于法革（雾月政变前）思想上的遗产，他作为一个皇帝，我认为安放到历史的任何时期都合适，或者说都不会推动其发展，他可以是资产阶级的皇帝，也可以是农民的皇帝。因为刚学历史，我的思维比较死，更倾向把罗老师、老马、伊里奇这类人视为进步的
2. 不是兄弟们，看回题本事嗷，是拿破仑算历史的 “进步” 还是 “退步”，不是问他的积极影响消极影响。
历史上但凡拟人一点的存在多少都会有正负面影响，哪怕是洗头佬这种纯逆天玩意，套你那个“后世每一次独裁者征服世界的战争也无不有拿破仑战争的影子”也行，我就说这个逼挑起了战争但是为后人留下了反思战争的经验，也反应出帝国主义对其他国家不公正待遇导致的严重后果。啊当然这种例子有点极端了，就拿天尊说事，（）（当然这很大程度上取决于时代的进步而非他政策的进步）
所以但拿积极影响论“进步”似乎不太合理，拿破仑的时代是啥背景？资产阶级都炸出来革命了，他倒好，当皇帝去了。皇帝和总统哪个更进步？这跟他带来了哪些积极影响不直接挂钩，像“开明的君主是推翻君主制的阻碍”，拿皇传播了革命思想是他给当代乃至后世的积极影响，但不体现他的进步性
莉白：
退步
1. 我对拿破仑颇有微词。在他当皇帝之前他确实是个英雄，但是他借着自己的威望当了皇帝，这显然就是开倒车。
2. 背叛了革命，在这方面，他跟袁一路货色
随手整理自己小册子的时候顺手整理了一下jian政群里的讨论内容
因为我能力有限（脑子不够）只整理了部分比较简单易懂的（并且相对结果明了的）问题。
整理到一半发现完美把督政官高光时刻略过了（
这这这不能怪我……
