青山刚昌30周年30000字访谈【青山刚昌30周年本】（下）

                                                                                   译：赤木ダブル

——那么，在法国也有很多粉丝的《剑勇传说》，请您再讲一下刚开始画它的时候的故事吧。

青山：因为我当时喜欢《我是铁兵》。不论如何都想玩玩剑道。虽然我也想画画侦探，但是在画《剑勇传说》之前，我已经画过一部名叫《名侦探乔治的迷你大作战》的侦探类的作品。然后，我就画了《剑勇传说》，就像我之前说过的，因为我有学过一点剑道，所以我被一个奇怪的门槛给绊住了。

——您的助手提出“竹刀的刀头上的像盖子一样的东西如果摘掉了，竹刀不就会散开吗？保持那个状态突刺的话不行吗？”这个建议，却被您以“不行，那样犯规了”这一句话给驳回了这件事吗？

青山：是的。然后，我觉得再这么画下去一点意思都没有，那么就用魔剑吧，之后，鬼丸真的变成鬼了（笑）。

——在您创作的众多短篇漫画里，有没有印象特别深的作品呢？

青山：每一篇印象都很深刻啊。《夏日的圣诞老人》这部作品虽然花了我很长时间，但是评价很好，我很高兴，因为我喜欢《椿三十郎》这部电影，因此在那部电影的影响下我画了《PLAY IT AGAIN》，我对这部作品的印象也很深刻。嗯，所有作品我都很怀念。

——说到《椿三十郎》，因为在事先商量的时候青山先生高度赞扬了它，所以我才趁这段时间第一次看了一遍，的确特别特别有意思。只是因为那是比较老的电影，我之前对它敬而远之，但它的确是一部不给观众一丝喘息的机会的超级娱乐作品。

青山：是不是特别好看？是不是很吃惊？就是这样的。说起以前的电影，给人感觉它们都微不足道的，只有《椿三十郎》，不论什么时候看都感觉很棒。有搞笑的地方，有平淡的地方，还有很不错的台词。就像故事里有位一事无成的太太清清楚楚地对椿三十郎说“你啊，总觉得太过耀眼了。就像从刀鞘里的刀一样。你就像没有刀鞘保护的刀。虽然能斩杀敌人。但是，真正的好刀是要保存在刀鞘里的哦”。说得特别好。同样的，黑泽明监督的《七武士》虽然也很有趣，但故事拖得有点冗长。如果，黑泽明还活着的话，还能感受一下像现在这个时代的生活速度的话，我觉得他大概会剪掉很多很多片段了吧。估计他会问“3小时长吗？”这样的问题吧（笑）。

——青山先生在那个方面的确很厉害。说到黑泽明，他是世界级的巨匠，但是用现在流行的话说，您这是在毫不留情地说他的坏话啊？

青山：没说坏话，没说坏话（笑）。你想啊，因为那真的拖得很冗长啊，那个《七武士》。

——但是，因为他是个巨匠嘛，怎么说世间对他的评价都很高，您是不相信关于人的身份地位的价值观吗？

青山：啊，可能是那样吧。因为，最重要的是作品是不是有趣。当然，作品能否在世间流行也是很重要的。因为人们可以通过看过的、已经知道的东西作为契机，并依照世间的评判去选择想看的电影。

——那么那么，也请您讲一讲《魔术快斗》的最开始的事情吧。

青山：在挫折的那个问题之后，我不是讲了Magazine的编辑对我说“如果你不改改画风的话我们Magazine是不会再收的”这件事吗？事实上那个人还对我说“你去试着画画你现在最想画的东西吧”。那个时候，我认真地想了想“原来如此，的确可以这么干。那就画快斗的故事吧”。在那之前，我已经画过了《魔术快斗》的原形，一篇名叫《玩世流犯》的短篇漫画，那个故事，助手们也很满意。然后，就是《魔术快斗》开始的故事了，有一次，我告诉助手们说“下次，我决定连载快斗了”，助手们很高兴地齐声说“哦！开始吧！”因此，这句话我说出来不知道好不好，其实我打心底里最想画的漫画其实是《魔术快斗》。……话说，这句话果然还是不说出来比较好吧？但是，我觉得事实上粉丝们都知道这件事，这让我觉得很意外。

——原来如此。您是在那种内情中创做出了这部值得纪念的连载出道作品，据说现在还在连载。

青山：的确还在连载。不会完结了吧。《魔术快斗》我估计直到我死了都不会完结了吧。《柯南》没准可能会完结，可是这个应该不会完结吧。……事实上，我曾经考虑过如果《魔术快斗》初期的轶闻趣事都解决了以后，让快斗和青子开一家侦探事务所这样的展开。但是，在那之后《柯南》开始连载了，因为已经参与了各种各样的事件，那种展开方案已经不能再考虑应用了。

——虽说那是《名侦探柯南》诞生之前的那段时期的轶闻趣事，但是为什么说《魔术快斗》是您最想画的漫画呢？

青山：果然还是因为我喜欢亚森・罗宾吧。因为我在喜欢《鲁邦三世》之前喜欢的是亚森・罗宾。该怎么说呢？对了。有一次，在以小学馆的谢恩会为主题的晚会上，汇集了编辑、漫画家、相关人员等，其中有人对我说“请给我签个名吧”，我回答说“可以啊”，然后我面前“刷”地就排起了一列很长的队伍。在那列队伍中，《（美少女战士）SAILOR MOON》的作者武内（直子）女士也排在里面，他对我说“请给我画个快斗吧”“因为快斗是夜礼服假面的原型嘛”。因为那个时期快斗还没有现在那么有名气，现在回想起来当时的我特别开心。

——让快斗在《名侦探柯南》里登场的展开也是从最开始就设想好的吗？

青山：不是，当时并不是那么决定的。事实上，有段时间我特别想创作出一个角色来充当柯南的对手，就像江户川乱步的小说里与明智小五郎对抗的怪人十二面相那样的角色就可以了，我不断摸索着，有一天我突然想到“啊，我之前不是画过那样的一个角色嘛”（笑）。当时主编问我“让怪盗基德出场可以吗？”的时候，我回答“如果能保证故事特别有趣的话就可以”。我已经是高兴得手舞足蹈了。助手们也激情高涨地问我“你刚才说可以让快斗登场了吧？”他们于是就不停地刷刷地动手画了。

——原来如此。尽管如此青山先生，一谈到漫画的事情您就能特别激动地侃侃而谈啊。

青山：嗯。还有，今天的访谈，话题讲着讲着就跑偏了也没关系这点也让我很激动。

——在实际的漫画制作方面情况如何呢？有没有让您觉得最欢乐的瞬间呢？

青山：应该就是画动作场景的时候吧。就像我之前说过的，不是编辑部嘱托我要如何画，而是我想怎么画就怎么画。

——那么，在“如果没有〇〇的话，就不是漫画了”这句话里。在其中的〇〇之内您认为应该填入什么词呢？

青山：该怎么说呢。我觉得正好说反了吧。因为没有限定只能填一个词，我觉得漫画是有趣的。比如说，如果在那个〇〇中填入“梦想”这个词的话，就变成“如果没有梦想的话，就不是漫画了”，从某种意义上来说是成立的，但是，就算没有一点梦想，不是也存在着一些有趣的漫画吗？存在着各种各样的那类漫画。那种丰富性可能就是漫画的一种魅力。而且，日本的漫画类型十分丰富。虽然国外的人也喜欢《柯南》，但是我觉得那种感觉和喜欢看美国漫画的人遍布全世界的感觉是不在同一个层次上的。能琢磨字里行间的深层意思的粉丝的数量，绝对是日本的漫画和它的读者更多。因此如果有漫画家团体战的世界比赛的话，我觉得日本至少是不会输的。嗯。刚才，我好好想了一下，不会输的，不会输的。那种程度的话日本的漫画可是很厉害的。

——那么，和刚才快乐的瞬间相反，您在画漫画的时候有没有感到孤独的瞬间呢？

青山：孤独？我其实挺喜欢独自一个人的。和大家一起做的工作做完，助手们回去之后，我感觉特别的放松（笑）。然后，在我独自一个人的时间里我就画起了草稿。当然，一直是一个人的话虽然很寂寞，但是在刚感到寂寞的时候大家都回来了，我又松了口气。因此，我觉得我是喜欢孤独的那种类型的人。（明石家）秋刀鱼先生也说过“我喜欢自己独自一个人”。

——啊，您和秋刀鱼先生见过面吗？

青山：没有。完全没见过面。

——您不是关西人真是太好了。否则的话我还会吐槽说“真没有见过面吗！”

青山：呵呵呵。只是我喜欢他才随便说了一句罢了。《男女7人夏物语》的时候开始就喜欢了，不是有一个名叫《明石家秋刀鱼》的节目吗？一个在圣诞节播出的综艺节目。有一年，秋刀鱼先生在节目播出30分钟左右突然说出“啊，已经过了30分钟了。如果是柯南的话事件早就解决了”这句闲话的时候，我和一起看节目的助手一起高举双手摆出胜利的手势激动说了句“太好了！”“一起继续加油吧!”那件事，对我来说是个相当快乐的回忆呢。

——那么，我们换一下看待问题的角度。以一名取材者的立场，虽然他们只听说过各种类型漫画的超级明星，但是对于那个问题南天群星的桑田佳祐先生回答说“现在还相信着17岁的自己的感性”。DownTown的松本人志先生回答说“服务精神”。

青山：什么什么？那个问题本身是什么呢？

——就是“不需要与别人比较，您最相信的自己所拥有的才能是什么呢？”这个问题。

青山：啊，那么我想要回答的是“爱情喜剧”。

——爱情喜剧吗？不是推理剧吗？

青山：是爱情喜剧。虽然比不过安达老师，但就是爱情喜剧。柯南的推理剧中，事件、手法也有和编辑一起思考共同完成的部分，推理部分我虽然不是不擅长，但果然还应该是爱情喜剧吧。

——您说您最相信爱情喜剧方面的才能，这和南天的桑田先生的“17岁的感性”的回答很相似，但实际上却有着微妙的差别。恋爱观被强烈的时代因素所左右。这么说，您总会有如果不贴近时代的话就会落后于时代的那种恐惧心理吗？

青山：那种恐惧感经常会有。已经到了经常那么想的地步了。因此，我想要采纳一些新的东西，看过了《逃跑可耻》、《你的名字。》以后，我体会到那些作品“真有趣！”在我的作品获得了大量的人气以后，心里有了一点安心的感觉。从自己的作品的角度看，我也有“我画的恋爱小说，真的能被接受吗？”这种特别想问问大家的瞬间。只是，不从恋爱小说，而是从流行趋势的意义上说，我感到自己已经做到极限了。

——您说的那种极限的情况是指什么？

青山：首先是词语表达。在柯南里使用过于流行的词是很危险的。就像“晒黑脸”这种词。其次是流行的服装。帝丹高中的女生的短袜，有段时期我还在纠结到底该不该用泡泡袜，我觉得没有采用泡泡袜真是太好了。另一方面，小兰的裙子为了配合时代，它在漫画的第一卷里的长度和现在漫画里的长度是完全不同的。在流行趋势与普遍性的平衡方面，我真的觉得自己做到极限了，那里想处理好特别难。只是，原作漫画里的毛利小五郎的电话，我已经决定就是带拨号盘的黑电话了。而且绝对只能是那个电话。一辈子都不会改变的。

——有什么不想改变的理由吗？

青山：我其实也不是很清楚。

——您都流漏出有那种理由的意思了，至少说一说嘛。“真的没有吗！”

青山：呵呵呵。嘛，我喜欢松田优作主演的电视剧《侦探物语》，剧中登场的电话就是那种电话，因此以这件事为契机我才会那么决定吧。

——“真的有啊！”。不是，这不对吧。“理由到底是什么！”。

青山：就是这个就是这个。我就是受到了《侦探物语》的影响。话说……我讲完全没关系的话也可以吗？

——当然了。因为这次的计划就是以闲聊为名义的访谈嘛。

青山：那个，虽然《侦探物语》的主人公是由松田优作演的，他在剧中演的角色名叫工藤俊作。然后，这段时间，我读到了一本书，好像有一位和工藤俊作同名同姓的舰长。他所担任的是驱逐舰的舰长，在日本还打胜仗的时候，他在海战中收货战果，并接受了“歼灭残存势力”的命令。正在那个时候，敌人的潜水艇“吧嗒”一下漂上了水面。也就是说，还活着的敌人还有很多。命令不是要歼灭所有敌人吗？然而工藤舰长却命令部下说“关停螺旋桨。决不能让他们卷进螺旋桨而被绞死”，然后好像又命令只留下负责第一炮塔的士兵，让其他人都投入到了敌人的救助工作之中。结果，本来已经承载了200多人的船实际上搭载了400多人，他又说“你们是与我们交战过的勇敢的士兵。然后现在是我们国家重要的客人”，他不但提供给他们食物，甚至还把他们送到医疗船上去。我觉得“哇，另一位工藤俊作也那么那么的帅啊！”这是我最近才想起来的事。这完全与主题毫不相关啊（笑）。

——说起来，青山先生，您自我感觉自己是个大人吗？

青山：不是吧。我觉得自己还是个小孩子。

——那个问题的前提是，青山刚昌流・大人的定义是什么？

青山：可以喝酒。可以抽烟。

——诶？是以法律为基准吗？

青山：呵呵呵。之后还有什么来着？不再沉迷于看《假面骑士》和《奥特曼》的时候，那就是大人吧。嘛，虽然长成大人之后，还是会有爱好者喜欢看《假面骑士》和《奥特曼》，但是我觉得普通的孩子早就从那毕业了。

——原来如此。另外，青山先生喜欢看那两部作品吗？

青山：不知从什么时候开始，我就不再看了。啊，这么说，我是大人了！

——是大人了啊！啊咧？已经是大人了吗？

青山：不是的，我觉得我还不够资格。也就是说从一般的价值观来说，我觉得我完全不算是个大人。

——说句失礼的话，通过这次的访谈我也感觉是那样。但是，那也是青山先生的一个魅力所在吧。如果不是那样的话，您是不是就不会在少年杂志上继续连载漫画了呢？

青山：是吧。您那样说虽然让我觉得很高兴，的确，如果遗失了童心那种东西的话，我觉得我是不会去画少年漫画的。就算去画，那也是充满了谎言的漫画。还有，这或许也是多余的话，我也有考虑过活跃在少年漫画第一线的漫画家的擅长与不擅长的方面。

——也就是青山刚昌的“少年漫画大受欢迎的法则”吧。请您一定讲一讲。

青山：所以说，并不是那么了不起的东西（笑）。首先，我觉得少年漫画能够获得人气的三大要素是要有“爱情喜剧”“冒险”“友情”这三样东西。

——那么推理呢？

青山：推理的话在少年漫画中就把它归入“冒险”里吧。然后，这三样都具备的人应该还不存在吧。留美子老师擅长的是“爱情喜剧”和“冒险”。安达老师擅长的是“爱情喜剧”和“友情”。《海贼王》的作者尾田（荣一郎）先生擅长的是“冒险”和“友情”。然后，接下来是我的想象，我觉得留美子老师不擅长“友情”，安达老师不擅长“冒险”，尾田先生不擅长“爱情喜剧”。当然了，大家都是漫画界的超级巨星，说是不擅长，只是与擅长那方面的人们相比有些差距，至少是与自己所擅长的领域相比，相对来说不擅长一些罢了。

——反过来说，如果能超越两个要素的话，就能成为超级明星了吗？

青山：是的是的。凑齐那三种要素的人，就算把伟大的先人们算在内可能也不存在吧。

——其实我比较在意的是，您对自己的分析。

青山：我可能和留美子老师一样，擅长“爱情喜剧”和“冒险”。不擅长“友情”。

——诶？在平次和柯南之间的关系等方面，我并没有任何您不擅长应对的感觉啊？

青山：您能那么说，我真的很高兴，但是与超级擅长处理“友情”的人相比我画得根本不行。比如说，安达老师的《棒球英豪》里的达也和孝太郎之间的友情，不是描绘得特别棒吗？我深受感动。那种情节我是画不出来的。

——通过您的回答让我想到了，能够俯瞰人的弱点的厉害之处。漫画之神・手冢治虫也是，他好像以千叶彻弥的《明日之丈》为例，从“我不会画用角色来拉动情节发展的漫画”这个方面，自我分析出自己要用故事情节来画漫画。

青山：原来如此。但是，我最喜欢的手冢先生的漫画是《怪医黑杰克》，在那部作品里，我觉得我被主人公的那个角色所深深地吸引住了。还有，现在听到的那句话所能想到的，果然我还是，特别喜欢手冢先生所说的千叶彻弥体系的漫画。的确，千叶老师的漫画全部都是有主人公的。《我是铁兵》里铁兵就是主人公。那部漫画对从小时候开始就特别喜欢读的我来说，一定会把它和柯南练习到一起吧。啊，有时候，是和新一（笑）。

——那么，如果以“哀愁”为关键词的话，您能想到什么？

青山：哀愁？很伤感的那种哀愁吗？

——我个人喜欢青山老师的作品是因为，与其说读后会有些伤感，不如说还有很大程度的“哀愁”吧。

青山：哀愁啊。我从没有在自己的漫画里考虑过那个关键词，现在想来，在我喜欢的东西里应该有哀愁吧。电影的话黑泽明的《用心棒》，就是特别特别的伤感，我喜欢的动漫《银河铁道999》、《无敌超人赞波特3》里也有哀愁。在《无敌超人赞波特3》里，正如标题所示，主要登场人物有3个人，但是最后只有主人公一个人活了下来的那种伤感，《虎面人》也是那样。

——年轻的读者可能不知道，《虎面人》连片尾曲都是满满的哀愁感。

青山：是啊。的确，我觉得现在的年轻人是不知道的，《虎面人》讲的是戴面具的摔跤选手的故事。但是，他还照看着儿童之家的孤儿们，在他摘下面具与孩子们玩的时候，被孩子们称为“装模作样的哥哥”而只好找人接替他陪孩子们。去海上的时候也是说“我不会游泳所以不能和大家一起下水”，其实他为了孩子们一直以戴面具的摔跤选手身份工作赚钱，身上到处都是伤，他不想让孩子们看到才不能下海游泳的。哇，好伤感！现在回想起来依然还是很伤感。嗯。“哀愁”这个关键词也是，的确，我可能受到了一些影响。但是，对于那个关键词如果能补充一句的话，可能要限制在“皆大欢喜的结局”的基础上。

——那是什么意思？

青山：这句话说起来大家可能觉得我在自夸，《你的名字。》的新海（诚）先生，我之前就特别喜欢。从《秒速5厘米》的第一话开始我就真的特别喜欢，新海先生的作品的结尾不是很悲伤的吗？用现在的访谈过程中提到的词来说，就是很悲伤，有种哀愁感。因此，如果新海先生把作品写成皆大欢喜的结局的话，绝对会卖得更好，我就是这样苦口婆心地对当时的责任编辑说的。我还说了“这个人，真是太可惜了啊”。但是《你的名字。》不就是个皆大欢喜的结局吗？不是卖得特别特别好吗？看吧！我说的没错吧。不是，这是我在《你的名字。》上映前的一个不知是什么的官方访谈上说的话。对不起，这听着像是我在自夸（笑）。

——青山先生的那种感觉，是从您在日本大学艺术系的时候开始就有了吗？说到艺术系的大学，听说伙伴之间比起更时尚好像更喜欢“只要看懂自己能看懂的家伙就可以了”的那种电影？

青山：啊，那种人也是有的吧。

——话说那个时候，在单馆系的电影院上映的吉姆・贾木许导演的作品，您意下如何？

青山：他是谁？（汗）

——不是，在当时《天堂陌影》等黑白电影很时尚，很有人气。

青山：你在讲什么？（大汗）

——啊，那我们就撇开这件事不谈了吧。总之，我觉得青山先生喜欢娱乐性的作品。

青山：是的是的。在我还是大学生的时候，就喜欢黑泽明的超绝娱乐性的作品，直到现在还喜欢既有娱乐性又是皆大欢喜的结局的作品。因为我这种事说得太多了，甚至好像还出现了想要深度钻研《柯南》的结局的读者（笑）。

——不是的，我觉得说到底要怎样才能写出皆大欢喜的结局本身就是一门很深的学问。

青山：是是是。而且，还因人而异。如果说哀愁和皆大欢喜的结局之间的关系，用不好听的话说就跟“臭”和“特别臭”一样，虽然最大限度地进行摸索是很困难的，但是可能有值得一试的价值。

——在这30年间，您通过最大限度地摸索，获得了那种绝妙的感觉并应用到了您的作品中，如果从中只能选出最好的一篇的话，那应该是哪篇呢？

青山：（立刻回答）“xxxxx”。

——秒回啊。据说在和责任编辑事先商量的时候，青山先生正为此事而烦恼？说是因为可选择的篇章特别多，但是您刚才却立刻就回答了啊。

青山：这个问题的答案只能是“xxxxx”。那个是我在2015年住院期间画的。我住院之后，因为我有种今后可能再也画不了漫画的感觉，但是只有这个我绝对想要把它画出来。

——刚才青山先生的回答已经设计成缺字了，感兴趣的读者们请参阅本书的从P193页开始的“30年中精选的1话”计划。那么，回顾这30年，您有没有为了漫画奉献出了什么东西的感觉呢？

青山：让我想想，青春？

——奉献出来了吗？

青山：我的确把青春奉献出来了吧，都奉献给了《柯南》（笑）。

——只是一部《名侦探柯南》就连载了23年呢。

青山：是啊！在猴拳老师问我“你想对鲁邦三世说些什么？”的时候，我的回答是“还我青春！”那时候的我的心情，直到现在印象都还特别的深刻。只是，最近，我觉得随着年龄的增长而发生的变化也是很有趣的。我可以聊聊关于纳豆的话题吗？

——纳豆？接下来要说说纳豆？

青山：在鸟取，人们是不吃纳豆的。但是，在NHK播出的连续电视小说节目里，他们把纳豆做成糊状盖在饭上，很美味地吃着，让我不禁想像“好像很好吃啊。会是什么味道呢？”。然后，我来到东京吃过以后，觉得很失望。而且是特别特别地失望。因此我很讨厌它，但是最近在电视的情报综艺节目里，说是将烘干的纳豆和切碎的猪肉一起炒着吃的话就会很好吃。然后我就试了一下，在某种程度上来说还算美味吧。像这样吃多了以后，我就变得喜欢纳豆了。最近是特别的喜欢。我觉得是不是我的味觉发生变化了啊，嘛，反正吃它对身体也有好处。

——请您一定要保重身体啊。最后的2个问题，是很正式的问题。首先是，如果您没有成为一名漫画家的话，您想要度过什么样的人生呢？

青山：当一名喜欢动画和漫画的，而且漫画画得好的美术老师。

——那样的漫画画得好的美术老师，与想成为专业漫画家相比，您是否怀有爱憎之情呢？

青山：我不知道。因为，我没当过美术老师。

——青山先生，您这话说得太直截了当了。

青山：是吗。只是，反过来想的话，就变成了我实现了我的梦想。我成为了一名漫画家，创作的作品动画化了，在从小时候就特别喜欢的电影的大屏幕上，自己创作的角色们动了起来。我觉得那真的是太好了。

——那么，最后一个问题。青山刚昌您认为一名专业的漫画家应该是什么样的呢？

青山：额～。我不知道。

——您怎么会不知道呢？您可是从事了绘画工作30周年的人啊？

青山：我从没有把自己当成过专家。……只是，有种学园祭还一直在什么地方举办着的那种感觉。

——有种学园祭的感觉，这是什么意思呢？

青山：该怎么说呢。我开始画漫画不是在漫研的晚辈和同学的邀请下才开始的吗？在创作投稿作品时，正值学园祭的大型活动，我只顾着玩得开心。像海盗一样得意忘形。当然，有段时间我甚至想要停止连载《柯南》，因为创作一部漫画太费劲了，也感受到了一点压力，但是从根本上说，我就像学园祭直到现在还一直举办着一样过得十分快乐。还有的话，果然还应该是巨大数量的粉丝的存在。直到现在，我读粉丝来信的那个瞬间，对我来说，是任何事情都不可替代的最幸福的时间。只是简单的“这一话的这个地方画得真是太好了”一句话，也会让我兴奋得停不下来，因为那是对我的鼓励。有时候我也收到过“我觉得差不多应该让《柯南》完结了会比较好吧”这种尖酸刻薄的来信（笑）。但是，也包括那种意见在内，我都要感谢所有的粉丝来信。……话说，最后的最后的“专业的漫画家应该是什么样的？”这个问题，被我回答成了这个样子，我是不是太做作了呢？