原址：

https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=47245&sn=6675&subbsn=1&bPage=0

以下为搬运。

訪談來源: つくしあきひと先生のイラスト上達法【出版記念対談】

https://www.youtube.com/watch?v=ebu3Ilx_nyE（已挂）

參考資料: DeePL翻譯 + Google翻譯

影片的英文字幕

MiA Interviews, Q&A, Articles, and Events(A podcast on the Youtube Channel of Naoki Saito featuring  Akihito Tsukushi)

https://docs.google.com/document/d/11jhHjIrbtuaJOYZpkMvmqQjPlRh7cPN_hpfChg2QaPo/edit

影片日期: 2021/03/24

本次的對談沒有完整原文記錄，因此是靠著Youtube自動產生的日文字幕和參考資料裡的字幕翻譯交互比對來翻譯，由於土筆卿的講話速度很快以及會有兩人同時講話的情況導致產生的字幕不正確，因此有些地方是直接用英文字幕和翻譯直翻過來的。

另外，這次的對談有聊到音れこ採訪土筆卿時的內容，因此建議可以先看過採訪後再來看這篇對談。

(就是上一篇文章搬运的内容啦）

齋藤直葵老師的原Youtube頻道被Ban了，雖然有開設第二頻道，但目前似乎還沒有上傳這部影片

網路上也找不到有人備份，因此只能期望齋藤直葵老師之後能將這部影片再次上傳了。

以下正文

00:00:01 開場介紹

齋藤：大家好，能看到我嗎?有看到的話，請在聊天室發個訊息吧。

齋藤：大家好，直播才剛剛開始，大家都來了嗎?

齋藤：晚安晚安，聊天室有好多人在等待，現在已經有800多位觀眾了。

齋藤：嗨，大家好，我是齋藤直葵，為了紀念前幾天開始發售的「うまく描くの禁止-ツラくないイラスト上達法」這本書，我今天邀請到了漫畫家土筆章人老師作為來賓參加本次節目。

齋藤：這是我想做的緊急直播節目!可以聽到我的聲音嗎?

齋藤：這本書是彙整了我在Youtube頻道上談過的許多改善繪畫技巧的方法，我想，如果可以聽到除了我以外許多不同觀點的人分享他們的經驗談那就太好了，這會受到更多觀眾的喜愛。

齋藤：哎呀，他是我很喜歡的一位作者我現在非常緊張，我準備要和今天來賓漫畫家土筆章人老師對談了，讓我們趕緊來歡迎他吧!「誠摯歡迎，土筆章人老師!」

齋藤：土筆老師，你能聽到我的聲音嗎?

土筆：可以，嗨。

齋藤：我有點嚇到了，土筆老師遮住你臉的東西是什麼?

土筆：是印有我畫像的T恤。

齋藤：啊，那是T恤!?不是你自己隨便找某個東西畫上去的?

土筆：不，不是，我把這裡剪掉只為了放到臉上後能看得見。

齋藤：欸，好浪費。

土筆：這件也舊了。

齋藤：今天還請多關照。

土筆：請多關照。

00:02:24 介紹土筆卿並與他閒話家常

齋藤：我想就算我不介紹大家也都知道，但我還是簡單介紹一下土筆老師。

齋藤：土筆老師是出生於神奈川縣，2000年進入Konami遊戲公司就職並且在那邊工作了10年，順帶一提，我在2007年進入Konami，所以這裡有個意外的設定是土筆老師是我在公司時的前輩。

土筆：我很驚訝。

齋藤：但我們沒有在公司相遇過。

土筆：確實。

齋藤：在這之後，2010年土筆老師轉為自由插畫家，2012年開始連載「來自深淵」漫畫，2017年來自深淵被製作成TV動畫，無須多說，他是一位很受歡迎的作者，今天再次感謝土筆老師。

土筆：謝謝。

齋藤：我一直非常期待今天。

土筆：我剛完成原稿。(指第58話，更新日期是2021/03/30)

齋藤：對對，是這樣沒錯，恭喜土筆老師今天完成原稿了。

土筆：非常感謝，我想我們需要做這件事了對吧。

齋藤：一起喝一杯，我想這也有包含慶功宴的意思，我準備了啤酒，土筆老師你的看起來像是日本酒。

土筆：我這瓶是竹書房的伊藤局長給的，像香檳一樣的酒。

齋藤：聽起來很好喝，我們要先乾一杯嗎?

土筆：這瓶是「獺祭」。(獺祭介紹)

齋藤：獺祭是很高級的酒。

齋藤：那麼，恭喜完成原稿了!乾杯!

土筆：乾杯!好喝。

齋藤：說一下，我喝的是「よなよなエール」。(よなよなエール介紹)

土筆：那個也很好喝，我很喜歡「ヤーホーブルーイング」釀的酒。(ヤーホーブルーイング介紹)

齋藤：對，真的好喝。

齋藤：現在想想，我最初是在一個令人意外的地方和土筆老師聊天的。最初是在「クラブハウス」聊天。(推測應該是指Clubhouse這個多人語音社交軟體)

土筆：對對，齋藤老師只是作為聽眾在底下聆聽，接著關於你Youtube影片的話題出現了，我想是你設法引誘我邀請你上來一起聊天。

齋藤：我本來只是聽眾，但後來被拉上去才有機會和老師聊天。

齋藤：因為有了那次邂逅所以才有今天的節目，真的很感謝。

土筆：不，我這邊才要謝謝你。

齋藤：土筆老師你在Youtube和訪談中都會露臉，你對此並不怎麼抗拒是嗎?

土筆：這個嘛，如果我把臉藏起來當之後有人發現我的真面目時就會說「這個鬍子大叔是誰」，那我覺得還是一開始就讓他們絕望比較好。

齋藤：絕望…但我現在正看著我覺得很自然。

土筆：是這樣嗎，那可能是因為你喝了酒。

齋藤：還有作務衣也很好看。(Google作務衣)

土筆：作務衣是因為我看到我一位胖胖的朋友在穿，所以我想那我也來穿吧。

齋藤：對了，土筆老師，有人說我們兩個戴著同款的帽子。

土筆：喔，沒錯呢。

齋藤：我們兩位都是戴帽子的角色。

土筆：沒錯。

齋藤：你這樣看起來也不錯，帽緣往上翻。

土筆：當我這麼做的時候，那個…那個角色叫做什麼，我看起來像「ベビースターラーメン」(模範生點心麵)裡面的角色。

齋藤：哈哈，滿像的滿像的。

齋藤：今天啊…

土筆：我剛才想說什麼來著，嗯嗯…你先說。

00:06:45 談論改善繪畫技巧的方法

齋藤：不好意思，那個我經常在Youtube上做簡單改善繪畫技巧的教學，我想問問老師你的改善方法是什麼，啊，你在吸毛茸茸。

土筆：這是喝酒的下酒菜。

齋藤：德比的味道和你的酒很配?(德比是彩虹社的Vtuber)

土筆：他的頭很好吸。

齋藤：是什麼樣的味道?

土筆：可愛可愛。

齋藤：我經常在Youtube上說「觀察」對於改善繪畫技巧是相當重要的，前幾天和土筆老師在クラブハウス交談時，我覺得土筆老師的觀察力相當驚人。

土筆：呃…是從哪裡覺得?

齋藤：讓我想想…例如你對我的看法和其他人不同，你說你在看我的影片時覺得直葵總是在笑但是他的眼睛卻沒有在笑。

土筆：是的。

齋藤：觀察得很仔細。

土筆：怎麼說呢，我看了你的影片特別是早期的影片，在開場的時候你帶著燦爛的笑容說「你好，我是齋藤直葵」，但眼睛卻沒有在笑，維持這個表情觀眾就會更容易接受你，感覺像是被操縱的人偶。

齋藤：如果你這樣覺得我反而很高興。

齋藤：我很喜歡土筆老師描繪的怪獸，我在想你那時看我的感覺是不是就像在看你描繪的怪物一樣，如果是這樣我會很開心，因為我和老師描繪的怪獸是相同的。

齋藤：還有一件土筆老師讓我感到驚艷的事，我想大家第一眼看到老師的作品時會注意到的是老師很擅長畫小孩子還有像娜娜奇這樣的毛茸茸。

齋藤：好可怕，好可怕，可怕，怕。

齋藤：當人們看到老師畫的角色時心裡想的是老師展現出驚人的繪畫技巧，但是當我看到時，我的想法是「這個人有在畫裡放入許多細節的癖好」。

土筆：喔，喔，有呢，是這樣沒錯。

齋藤：有讓你想起什麼了。

土筆：「盡可能地放入細節會比較好」，當我開始連載漫畫時我就稍微有這種感覺，我覺得細節就是愛現在也還是這麼覺得，你在看一個人時有多專心你就能看到多少細節，曾有段時間我把觀察到的事物也視為一種形式的愛，認為結合出這樣形式的事物中肯定存在著愛。

土筆：我說認真的不開玩笑，在我20歲初左右時曾被問到「你畫的畫想要表達什麼?」，這個問題並不是在訪談上被問的，這就像是被問到「畫家的100個問題」中那些有點尷尬的問題，我當時很認真的回答「我想在我的畫中表達愛」。

齋藤：這個回答現在來看也是非常吻合，我想土筆老師描繪的漫畫也是如此，就是當你在稱讚別人的時候會很詳細地描述他的好，我覺得「修那之旅」開頭前8頁很厲害只是「哇」的一聲而土筆老師對此卻說了很多，老實說我認為在看「修那之旅」的時候沒有人會想到這點。

土筆：啊，真的嗎?

齋藤：我完全沒有注意到，是你和我說了之後我回去看開頭前8頁我才第一次注意到確實是這樣。

土筆：手邊有這本書的觀眾我希望你們現在能把它拿出來翻閱，「修那之旅」的開頭前8頁，駿…啊我不該直呼老師的名字，對不起，宮崎駿老師設計的旁白在描述這本書是個什麼樣的故事這部分非常的美，真的很厲害，這種描述方式千年都不曾出現過而且使用的也很恰當，怎麼說呢，平常並不會用這種方式來描述，即使和他這麼說他還是會組合起來使用，我想那可能就是愛。

齋藤：是愛呢，土筆老師能注意這些細節這大概也是愛呢，我現在就來稍微朗讀土筆老師稱讚的旁白，「刨開乾涸的土壤種下作物，然而貧脊的土地連些許的收成都給的很不情願。」，書上是這麼描述的，竟然會用「不情願」(出し渋る:不情願、捨不得)這個詞。

土筆：很不情願唷。

齋藤：但確實，當我聽到這句旁白時，我覺得這種描述方式真的很驚人，注意到這點的土筆老師也很驚人。

土筆：開頭前8頁介紹了這個故事的世界觀。

齋藤：對對，從一開始就火力全開。

土筆：不如說開頭就集中精神火力全開把最美的部分都放在這裡，在這之後就只是按照自己已經想好的劇本「做吧」這種感覺，真的是很棒呢，每個用詞都很美。

00:13:33 土筆卿的細節癖好

齋藤： 當我看了土筆老師的漫畫時，我注意到土筆老師的漫畫和他的推文一樣精彩，我現在把推文顯示在畫面上，土筆老師會被稍微擋住。(推文連結)

齋藤：這則推文是土筆老師在介紹我的書。推文上面寫道「我是在繪畫中無法傳達我想表達的事物而陷入迷茫的人。在那邊的你是否也一樣。齋藤直葵先生的『うまく描くの禁止』將於3/22出版。有比把圖畫好更重要的事嗎?有。相信我。有的。」，我第一眼看到這則推文的瞬間就覺得好美，我分析了為什麼我會覺得美，這則推文相當驚人我稍微對它進行上色分類。

土筆：不妙，聊天室可以看得到我。

齋藤：我也是這樣看著土筆老師你。

齋藤：「我是在繪畫中無法傳達我想表達的事物而陷入迷茫的人。」首先提出自己在繪畫中遇到的問題，接下來「在那邊的你是否也一樣。」讓有相同問題的讀者對此產生共鳴，再來是這句，這一句很美直接提出了解決的方法「齋藤直葵先生的『うまく描くの禁止』將於3/22出版。」，相當地完美，但下一句做了反轉「有比把圖畫好更重要的事嗎?」，接著又再次反轉並給出依據證明「有。相信我。有的。」我有這種感覺，提出土筆章人有這種感覺的作為依據，推文結尾收得很漂亮。這資訊量不像是一則144個字的推文會有的不覺得很驚人嗎?

土筆：這則推文的最後一句話，看起來是我對這個依據相當有自信，但其實裡面沒有半點信心。

齋藤：有許多不同的方法能提出證明，例如數據和科學根據，但土筆章人用我有這種感覺，真的很酷。

土筆：這句是我從「天元突破 紅蓮螺巖」學來的。

齋藤：是這樣啊，令人意外的出處呢。

土筆：並不是直接原句使用有稍微不同，「如果你不相信你自己，那就相信相信你的我吧」。(改編自卡米那的名言「聽好了，西蒙，不要相信你自己。相信我，相信那相信著你的我。」)

齋藤：原來如此真有意思，來自出乎意料的地方呢。

土筆：我非常喜歡「天元突破 紅蓮螺巖」。

齋藤：塞滿細節的癖好也被放入土筆老師的漫畫中了，我看到這些細節呈現出來時全身起雞皮疙瘩，只用了一頁就說明了「來自深淵」的架構，我把從土筆老師那裡借來的那頁顯示出來，土筆老師完全被擋住了。

土筆：沒錯，我被藏起來了。

齋藤：請聊天室的觀眾先忍耐一下，這是我從土筆老師那裡借來的超高解析度的來自深淵地圖，看著它就超興奮的了。

土筆：就連我看著它也會興奮。

齋藤：這相當驚人，我想了一下為什麼會感到興奮，我喜歡RPG遊戲裡的地圖，最一開始會在地圖裡走來走去，然後發現有一些奇怪的物件在現在是過不去的，我知道之後肯定是能通過的，但現在完全不知道那些物件是做什麼用的。

土筆：這裡肯定是要學會2段跳之後才過得去。

齋藤：對對對對，這就是我對這張地圖的感受，例如這些螺旋狀的東西我完全不知道它代表什麼意思。

土筆：沒錯，完全不知道。

齋藤：但看起來是很不妙的東西，我好像潛得有點深了，拉上來一點到這裡，這個直立洞穴在這裡有5000公尺深的峭壁，有5000公尺不可能直接爬上爬下。

土筆：這5000公尺在漫畫裡被加速帶過了。

齋藤：他們怎麼做到的，我稍微把地圖放大，這裡有一些洞不知道能不能進去。

土筆： 雖然漫畫裡沒有描繪出來，但如果來到這裡肯定會發現有什麼，在場景裡放入許多細節這點我很喜歡。

齋藤：我懂。

土筆： 我真的很喜歡，雖然沒有描繪出來但它就存在於那裡，所以我可以對它進行想像，我在畫漫畫時想著如果讀者能理解我腦中所想的50%就很好了，但如果讀者看到了這張地圖把自己的想像擴大到150%並嘗試解讀給其他人，我認為這就是非常有價值的媒體。

齋藤：是否有什麼讓你以此為出發點開始繪製來自深淵?

土筆：不是這張地圖。

齋藤：不是地圖!?

土筆：我最一開始繪製的是大洞的城鎮。

齋藤：這樣啊。

土筆：原本的地圖比現在這張還要小很多，接著我開始畫洞穴內部，漫畫第1卷的開頭可以看到一張簡化的地圖，那大概是我最初所畫的地圖。

齋藤：所以一開始並沒有想要把它擴大成我們現在看到的樣子?

土筆：沒有，原本預計20話左右就會結束了。

齋藤：但我認為這故事會非常的壯闊。

土筆：開始畫了之後就停不下來了。

齋藤：就像是開始畫了之後靈感湧現停都停不下來。

土筆：沒錯，這張地圖我花了整整兩天在畫，原稿進度耽擱也是沒辦法的事，但當我重畫這張地圖的時候有變得比較輕鬆。

齋藤：但這張地圖令人印象深刻，應該沒有多少人會在畫裡放入這麼龐大的資訊量。

土筆：我想喜歡遊戲的人會懂我的。

齋藤：但當我看到這張地圖時，我不知道該不該說這是土筆老師改善繪畫的技巧，我詢問土筆老師繪畫能力的秘密是否來自這種細節資訊在最一開始「啪」的展現出來，而他回答是愛，「啊，這就是為什麼老師會這麼回答」我現在非常確定了。

土筆：沒錯，這或許就是愛。

齋藤：就是愛沒錯。

土筆：在一個乍看之下什麼都沒有的空間作畫，你把這個空間畫的越詳細就會覺得它越寬闊，作畫細緻度…你是這麼稱呼它?雖然沒什麼東西但它仍然是很棒的空間，作畫細緻度和空間互相作用，看起來什麼都沒有但肯定存在著什麼。

齋藤：雖然你這麼說，但我感覺到的是細緻、細緻、細緻還是細緻。

土筆：才沒有這種事呢。

00:22:35 土筆卿連載漫畫的辛酸史

齋藤：這裡是我最喜歡的地方「巨人之杯」，那裡生長的植物是叫做「劍山蔓」嗎?

土筆：最大的那株嗎?是的。

齋藤：住在這裡的穿彈獸我也喜歡，該說是喜歡嗎?或許要說牠帶給我創傷比較正確，當我看到牠的瞬間我心想我死定了。

土筆：你第一眼看到牠的時候不會明白牠是什麼東西，我曾聽人說過，如果不知道眼睛在哪裡，就會給人非常不自然的印象，因此我該如何辨別牠的表情，我看得到牠的臉卻看不到牠的眼睛，牠的臉看起來像骰子的5。

齋藤：哈哈，骰子的5。

土筆：沒錯，就是骰子的5。

齋藤：另外，從體型上來看牠大概是最可怕的體型，舉例來說如果像哥吉拉那樣巨大的體型或許會有視線死角，但以穿彈獸來說似乎沒有，你無處可逃覺得這下結束了並安心地接受這個結果。

土筆：我想我已經這麼做了。

齋藤：我想我們不要再繼續說下去以免劇透太多，但那的確是大危機，說到這裡就好。

土筆：大約在那個時候或更晚一點，編輯部來找我說「如果第3卷賣得不好，我想我們該來談談後續要怎麼辦」，啊這是準備要腰斬的話，所以我只能這麼做了，使出渾身解數來力挽狂瀾。

齋藤：你好像說過漫畫的人氣是在娜娜奇登場後才上升?

土筆：對。

齋藤：這是在娜娜奇登場之前的事?

土筆：沒錯。

齋藤：那種腰斬的絕望感相當真實呢。

土筆：你都這麼說了也許真的就是這樣。

00:25:13 土筆卿評論娜娜奇玩偶與德比玩偶的氣味

齋藤：娜娜奇的氣味和德比的氣味是不一樣的嗎?

土筆：有很明顯的不同，不同的點在於我平常一直在吸娜娜奇且讓它暴露在陽光的照射下因此有熟成的芳香，娜娜奇就像是有年份的酒，而德比受到的陽光照射還不夠多。

齋藤：還非常新鮮。

土筆：沒錯，還很新鮮。

土筆：難以抗拒吶。

齋藤：邊吸德比還能喝酒真厲害，氣味好嗎?

土筆：真香。

土筆：這個德比娃娃要再次販售了推薦你可以入手一隻。

齋藤：土筆老師推薦，各位可以去看看。

00:26:21 土筆卿對於繪畫與漫畫的觀點

齋藤：老師你曾說過這樣的話「圖畫只能傳達10%作者的想法而漫畫可以傳達大約50%左右」，我在想這是否就是漫畫這種媒體的力量，現在想想從土筆老師作畫細緻的角度來看，只有漫畫才有辦法乘載這麼多細節。

土筆：不管在畫裡塞入多少細節好像還是不夠，我覺得人們會去談論畫中的細節這件事是好的，不過還是很難傳達出去即便有人注意到並傳達給其他人，而漫畫可以不斷創造新的細節。我經常在網路上自我搜尋，看看網友們是如何分析我的作品，「哦，還有這樣的思路好厲害，分析得好仔細吶」，這些分析有可能是正確的，但或許不會就這樣直接發生而是會發生的更戲劇性。

齋藤：所以你會想顛覆他們的分析?

土筆：該怎麼說呢…我想把他們的分析變得更豐富。

齋藤：啊，板垣老師也說過類似的話。(「刃牙」的作者板垣惠介)

土筆：板垣老師的資訊出現了!

齋藤：板垣老師說「不要顛覆他們的期望，去顛覆他們的預測」。

土筆：沒錯，顛覆他們的預測。

齋藤：嗯嗯，你和老師的想法還滿相近的。

土筆：但我不確定我有顛覆他們多少預測。

齋藤：是這樣嗎?我覺得是有的。

土筆：聽到你這麼說我很高興，但怎麼說呢…我做的應該不是顛覆預測，而是在不偏離他們的期望下把預測描繪得更加豐富。

齋藤：就像是原本小小一塊的東西，你把它膨脹到這麼大，然後人們驚覺「原來它是這麼大的東西」這樣嗎?

土筆：這個說法很好。

齋藤：比想像中的還大。

土筆：比想像中的大得多且裡面的小細節也超出想像。

齋藤：這樣很好。

土筆：我想描繪的是類似這樣的事物。

齋藤：很棒呢，這種感覺的事物。

土筆：就是這種感覺。

齋藤：這是愛呢。

土筆：裡面乘載著愛呢，各位，是這樣對吧。

齋藤：你是在什麼階段開始把愛描繪進去的呢?是在開始畫漫畫的時候嗎還是在構思的時候?

土筆：是後者，90%是在構思的時候，大約90%在構思10%在作畫，並嘗試將它修飾到100%或以上。

齋藤：聽起來在作畫的時候就像是在做最後掙扎。

土筆：沒錯!沒錯，漫畫的重點在於草稿，「獵人x獵人」的作者富堅老師在某個由JUMP舉辦且有許多天才漫畫家參加的競賽裡說道，「如果你想變得更會畫漫畫，你是沒有時間練習作畫的」。

齋藤：和我們現在說的事情一樣。

土筆：草稿或許就是漫畫好看的關鍵，如果空有作畫而草稿不有趣我想漫畫也絕對不會有趣。

齋藤：那你在構思草稿的時間會比作畫的時間多很多嗎?

土筆：一半一半。

齋藤：哦，是五十五十。

土筆：我們花在收尾的時間有很多都是在白做工，在遊戲和畫圖方面或許也是如此，齋藤老師的話大概不是這樣。

00:31:26 齋藤老師的漫畫

齋藤：我不會畫漫畫。

土筆：你是會畫的，如果你還想繼續裝傻那就讓我們來談談這本書吧。(Contes cruels du Japon)

齋藤：啊啊啊———!!!等一下，等等，這太讓人難為情了，為什麼你有那本年代久遠的書。

土筆：我有買。

齋藤：我現在全身在顫抖。

土筆：這本是齋藤老師以法國漫畫風格創作的關於日本鬼怪故事的漫畫，聊天室的觀眾都不知道，對吧。

齋藤：這真的是非常久遠的書，我已經開始冒冷汗了。

土筆：不只這樣，這本漫畫還是全彩的。

齋藤：膽顫心驚。

土筆：有看起來非常色的雪女。

齋藤： 說不定是我小看土筆老師了，啊啊——!!不要—不要啊。

土筆：你可以從這本書看到齋藤老師年輕時的執著，因此我推薦這本書，現在齋藤老師所描繪的作品會盡量在花費精力和圖畫品質之間取得平衡，穩定地命中兩者之間的平衡點進行描繪，但在創作這本書的時候完全不考慮這些。

齋藤：確實確實，那時我的確還沒有這個概念。

土筆：不去考慮這會花費多少精力呢，就像是「好，就這樣全力以赴的畫吧」不在乎結果是好是壞。

齋藤：土筆老師真是讓我大吃一驚。

土筆：你一直在假裝你不會。

齋藤：呀，非常感謝你把它挖掘出來，當有人介紹你過去所創作的作品會讓你冷汗直流，我現在體會到了。

00:33:37 土筆卿的作息表

齋藤： 接下來我們還有一件有趣的事情要聊，就是土筆老師一天的作息表，聊天室的觀眾將會知道老師一天花了多少時間在畫畫，我現在把它顯示在畫面上，土筆老師又要再一次的被擋住了，這就是土筆老師一天的作息表。

土筆：這像是「請稍後」的畫面。(推測是在說像這張電視檢驗圖)

齋藤：作息表上面有寫著「苦痛」，這個「苦痛」是什麼意思?

土筆：大家在畫原稿的時候不是都很痛苦嗎?痛苦程度簡直難以置信。

齋藤：所以有寫著「苦痛」的時間是表示正在畫原稿。

土筆：差不多，在這些時間裡我會畫草稿和原稿，是段痛苦的時間。

齋藤：會感到痛苦，畫畫的時候老師會感到痛苦。

土筆：我喜歡畫畫，雖然我喜歡畫畫但我討厭一直畫著相同的東西，會覺得我不是已經畫好了嗎!

齋藤：大家也會這樣想的，我相信也有人聽到這些話之後感到欣慰，真的很痛苦呢。

土筆：很痛苦且越接近終點越痛苦，我經常這麼說當你完成最後1%的瞬間你真的會感到很痛快。

齋藤：所以苦痛裡夾帶著的「幸福」指的就是這個對吧?

土筆：不是。

齋藤：不是嗎!?

土筆：那個是我觀看齋藤直葵的影片以及和德比相處在一起的時間。

齋藤：在這段時間裡只包含了這一小部分的放鬆時間?

土筆：對，當我聽到兔田佩可拉(Hololive的Vtuber)發出可愛的聲音或做類似的事情，我就會說「謝謝你，真的謝謝你」。

齋藤：我覺得這張圖充份表現出了土筆老師內心的複雜，尤其這段時間很瘋狂，在「苦痛」之上有「飲酒」和「原稿」還有「遊戲」從外面切進來。

土筆：沒錯這個「遊戲」來自不同次元，我玩遊戲的時候比較偏像是在祈禱。

齋藤：祈禱?

土筆：我邊玩遊戲邊祈禱，「拜託，拜託請快點結束吧」內心這樣祈禱著。

齋藤：拜託原稿快點結束?

土筆：不是，只是單純為要玩的遊戲堆得太多祈禱。

齋藤：啊，是這樣啊，為什麼會想這麼做?

土筆：在我還小的時候，相當抗拒上學覺得翹課也無所謂，在那時翹課能做的事情基本上就兩種看電影或打遊戲，如果要離開學校去外面我的朋友又很少。

土筆：當你打遊戲的時候，遊戲裡構築出的世界會在你眼前擴展開來，在遊戲裡採取的行動都會有相對應的反應，如果沒有採取任何行動遊戲也不會有任何回應，這讓我感到很快樂，我的行動會對這個世界帶來改變，這很棒，從那時開始我對遊戲就非常…。(後面的部分因為直播的網路出了問題所以被跳過了，就像是中了「克里姆王」的「時間刪除」)

齋藤：…因為有規則。

土筆：有劍與魔法，但是卻不知道魔法從何而來，魔法是簡單方便的東西使用上需付出一些代價。

齋藤：暫停一下，直播節目的畫面和聲音好像有延遲。

土筆：沒問題了，我看到你有在動了。

齋藤：那就接著繼續吧，我還有一件在意的事…(這裡克里姆王又再一次發動「時間刪除」)

土筆： …在廁所使用智慧型手機不是嗎?不過大便和智慧型手機兩者之間的相性真的很好。

齋藤：為什麼會這麼想?

土筆：在大便的時候是最適合滑手機的時間。

齋藤：此話怎說?

土筆：我滑手機感到到最快樂的時候是在大便中，我想要向政府提議在大便時滑手機。

齋藤：這真是一個遠大的提議，所以並不是這樣做你就會有靈感，只是平常的樂趣?

土筆：很快樂，你也可以看漫畫。

齋藤：確實，沒有人說進廁所不能帶智慧型手機，說不定我內心深處也有感覺到這麼做的快樂。

土筆：接受你內心深處的想法吧，很快樂的。

齋藤：聊天室的觀眾說直播畫面卡住的時候就像是承受阿比斯的上升負荷。

土筆：說不定是我們聊天聊得太忘我造成的。

齋藤：有這麼多觀眾在看，真希望畫面不要卡住。

土筆：這也緩解了緊張的氣氛。

齋藤：現在網路還是有點卡，希望觀眾之後能去看頻道的存檔影片，這是一場很讚的談話。

土筆：現在已經好多了，沒問題了。

齋藤：沒問題了嗎?

土筆：沒錯。

土筆：如果還有出現的話，我就開始聊這樣的還有那樣的話題。

00:40:03 土筆卿遇到瓶頸或困難時的應對方法

齋藤：節目已經進行滿長的一段時間了，讓我們進入下一個話題吧，不好意思，從大便的話題轉到一個比較正經的話題。

土筆：大便是正經的話題，啊不好意思，請繼續。

齋藤：我想聽聽土筆老師遇到困難或瓶頸是如何應對的。

土筆：啊，就是節目標題說的那個?

齋藤：是的，以我作為例子，我認為要以畫畫維生是需要勇氣的。

土筆：與其說是勇氣不如說是不顧一切的心。

齋藤：的確像是不顧一切的感覺，尤其當你沒有經驗和知識就會去想「我真的能做到嗎?」，你在2010年成為自由插畫家，我想你當時大約是30歲左右，當你想到後半的人生將面臨停滯不前要靠自己下定決心來打破時，內心是否有產生過「還是留在公司工作比較安全」這種想法，或是類似的矛盾想法。

土筆：當然有，我30歲的時候突然發覺「咦，我的人生只剩下一半了」，在60歲之前即使我全力以赴或許還是會留下一些我想做到的事情，該怎麼說呢，時間的腳步越來越快。

齋藤：嗯，說得沒錯，時間流逝得很快。

土筆：所以不能再像以前一樣，這流逝速度爆表的時間還有30年，「我該用來做什麼才好呢?」內心湧出非常純粹的焦躁感和著急，於是我去和我的老闆談，我說「抱歉，我要在這個企劃結束之後離職」。

齋藤：這真是非常突然呢。

土筆：是的，非常突然，但我覺得這工作在等待著我，在這之前我在公司的工作就像是「我會去做的」、「工作上還請多關照」、「我什麼都願意做」這樣，如果不著急就不會發覺「啊!已經要結束了，這個遊戲原來是有時間限制的嗎?」。

齋藤：所以你就是在這個時候轉變了。

土筆：對，瞬間變換。

齋藤：真有趣呢。

土筆：但我這時對未來還沒有任何規劃，我對老闆說了謊，我說「我在其他公司有了插畫師的工作，所以辭職之後的生活也沒問題的」接著就辭職了。

齋藤：但你其實沒有任何工作?

土筆：什麼都沒有，也不知道自己該走哪條路比較好。

齋藤：但你相信自己，堅持做出改變並辭掉了工作。

土筆：我絕對不會要其他人效仿我，但是在那段時間我覺得「不能在這樣繼續下去了」，我想我的父母絕對會反對我這麼做。

齋藤：我以為土筆老師在辭職前就甩掉了這種不安，當我看到土筆老師畫的地圖和漫畫，想到老師你不是有一部叫做「來自星星的弦樂」的漫畫嗎?我覺得那部漫畫是你擺脫不安的嘗試。

土筆：有點不一樣，怎麼說呢…並不是擺脫不安，在畫「來自星星的弦樂」的時候我已經擺脫不安並下定決心，這部漫畫是我下定決心後的成果，我不知道讀者可能會有什麼感受，但這是我想要的。

齋藤：從辭職之後到開始畫漫畫之前，你整理了自己內心的想法?

土筆：對，整理了自己的想法最後完成了「來自星星的弦樂」，我有優秀的助手能一起討論，「來自星星的弦樂」原本會取名叫做「來自星線」，原本的劇本是女主角可洛兒在最後會遇到來自另一個星球的男孩以此作為結局。

齋藤：所以原本是圓滿結局?

土筆：沒錯，是超圓滿的大結局，但是助手先生說「這樣不夠時髦，首先這個故事雖然有時髦的要素但作品名稱卻沒有，結尾也不夠好」，接著助手先生問我「你想要透過這個故事來表達什麼?」，「這個故事你最想展現的部分在哪裡?這肯定在故事的某個地方」，聽到他這麼說之後我開始拚命尋找，可洛兒她散散步、吃吃東西、有時唱唱歌、接著睡覺，重複做著這些事情，「除此之外她就別無所求了」這句旁白出現了兩次，出現了兩次這說不定就是我想表達的核心內容，於是我將它貫徹到最後，它和故事相當契合我想「哦，這可以拿來做為收尾」，另外我仔細思考了作品名稱，說到弦樂器的演奏就是藉由琴弓來摩擦琴絃，星線就像是琴弦，作者藉由這星線演奏故事給讀者，所以取名叫做「來自星星的弦樂」。

齋藤： 真時髦。

土筆：我那時的感覺是「哦哦哦，我做到了!」。

齋藤：如果當時你的助手朋友不在是不是就沒辦法完成這個故事。

土筆：沒辦法，他現在依然在幫我。

齋藤：聽說他被稱作是你的顧問助手。

土筆：沒錯，就像是一位顧問。

齋藤：幫聊天室不知道的觀眾說明一下，「來自星星的弦樂」的故事是講述主角可洛兒踏上一段絕對不會平安無事的冒險，這趟冒險幾乎意味著死亡，這個故事我感覺就像是土筆老師在暗示自己選擇的人生與決心，土筆老師決定要飛向這樣的世界，我非常感動，即使故事不是類似這樣的結局。

土筆：我原本想要的是每個人都能幸福的圓滿結局，但實際畫出來並不是這樣，只有一部份會按照你所期望的方向發展，當見證腦海中的美麗想像成真時，是很漂亮的喔。

齋藤：我覺得這個故事的精神被「來自深淵」很好地繼承了。

土筆：沒錯，正如荒木老師所說的，我想說的核心內容是相同的。(「JOJO的奇妙冒險」的作者荒木飛呂彥 )

齋藤：我覺得土筆老師想說的是「令人興奮的自殺」這樣的內容，對嗎?

土筆：對，我經常這麼說。

齋藤：「來自星星的弦樂」和「來自深淵」都能看到這點。

土筆：我說這是「令人興奮的自殺」，相信大家都能夠認同。

齋藤：對對對對對，這麼做最後的結果就是變成像生骸一樣。

土筆：大家都是這樣想的，對吧?如果有人不是還請告訴我。

齋藤：那些孩子能對自己內心的興奮給予肯定，真是令人讚嘆，那個該怎麼說呢，老師你作息表上面寫著「苦痛」的部分我覺得可以重新定義為「興奮的苦痛」。

土筆：可以這麼說，請把這種苦痛留在那段時間裡就好，畢竟苦痛終究還是苦痛。

齋藤：確實，我猜這就是土筆老師應對痛苦時期的方法。

土筆：有點不一樣，關於應對「苦痛」，老實說我在畫漫畫的時候還是沒辦法克服這種痛苦，我只是面對它但沒有應對它，痛苦的事物還是痛苦且真的會讓人很難受，我現在仍然在感受這種痛苦，而幸福的事物也是同樣的道理，我孩提時代所擁有的幸福和現在所擁有的也相同，就我現在描繪的「來自深淵」而言，這也是源自其他漫畫，「給沒有忘記自身痛苦的傢伙，那些拖著自身痛苦且不曾遺忘過的傢伙最終到達一個意想不到的地方」，我想畫這樣的情節，所以我覺得就算很痛苦也沒關係，大概吧。

齋藤：我懂了，「不去克服它」就是克服它的方法。

土筆：沒錯，只能咬牙撐過去。

齋藤：確實是這樣，如果你忘記痛苦就無法感同身受，上了一課呢，我內心總有一部分會試圖去克服它。

土筆：這沒有不好，每個人都有他自己的想法。

齋藤：說不定聊天室會有觀眾恍然大悟，「不用克服苦痛也沒關係」。

土筆：「不用克服」如果你讀了漫畫你大概就會明白我說的情況。

齋藤：對對對對對，我現在覺得「沒關係，不用克服也沒關係了，只要撐過去就好」。

土筆：只需要撐過去。

齋藤： 也只能這麼做了。

土筆：自從我這麼做之後就停不下來了。

齋藤：也就是「雖然很痛苦，但是要堅持住」。

土筆：並不是說只能硬是要求自己撐住，你可以藉由許多事物來幫助你堅持下去。

齋藤：像是「哈嘶、哈嘶」的吸娜娜奇嗎?

土筆：沒錯，準確來說是吸了她的香氣。

齋藤：這麼做之後你就有動力能繼續堅持下去。

土筆：或是「啊，今天直葵上傳了新的影片，來看一下」。

齋藤：所以前面看到你一直在吸，原來是在克服苦痛啊!

土筆：對，我真的很喜歡畫畫，但是畫漫畫會讓我感到痛苦。

齋藤：這樣啊。

00:53:03 土筆卿推薦的齋藤直葵影片

齋藤：你前面一直提到「直葵的影片，直葵的影片」我真的感激不盡，這是我最後的問題，老師很仔細地觀賞我的影片讓我受寵若驚，這件事是在クラブハウス和你的對談中知道的，可以的話我想請土筆老師從我的影片中選出「請看這部」的影片。

土筆：了解，我剛好有準備，這本書在你許多的影片中都有介紹到，相關影片也都有出現它的身影，因此我就不從書裡的這些影片裡去選了，首先我會選的是「気まくれ添削」(異想天開修正)(影片連結)這個系列，這我有在クラブハウス上談過，我複述一下當時的談話，「你們都低估了『気まくれ添削』這個系列的影片，各位聽眾和觀眾這個系列真的是直葵老師讓它看起來很簡單，實際上在背後思考該如何修正他沒有給任何人看過，收到投稿的作品後在影片中將作品拆解分析同時進行構圖指導，這絕對不是只要把作品看兩三遍就能做到的事，他太瘋狂了，這就是專業的插畫師兼Youtuber齋藤直葵他的技術與知識」，作品有出現在這系列影片中的你或是你，你們真的很幸運，有看過影片的就會明白，這個男人就在這裡，就是這個男人!很認真的看待你們的作品。

齋藤：真的非常謝謝妳。

土筆：對於新觀眾我推薦這系列。

齋藤：我不能只以投稿者的角度來進行那些修正，如果我這麼做對其他的觀眾來說就會很無聊，如果不按照順序說明讓觀眾明白那些對改善作品有幫助的點，觀眾可能會覺得很無聊，我想讓觀眾看完這部影片後可以學到一些東西，首先我從作品中找出改善的點，接著將這些點按照順序分析整理，所以就和你前面說的一樣，「不是只要把作品看兩三遍就能做到的事」，你能推薦這個系列我真的很高興。

土筆：我還有要推薦的!

齋藤： 還有哪些想推薦?

土筆：我推薦去看「気まくれ添削」最新的幾集，因為這個人介紹了舊的影片所以我推薦新的，舊影片的部分他會推薦你們去看所以不用擔心，還有就是我有3個系列要推薦，一個是前面提到的「気まくれ添削」系列、另一個是我喜歡的以直葵作為主角的系列「イラストレーターのルーティーン【プロ19年目】」(影片連結)。

齋藤：那個系列我的聲音都是沙啞的。

土筆：就是那個聲音非常沙啞讓人覺得到底發生了什麼的系列，不過這系列的影片很讚，你可以看到齋藤老師在外面吃鮭魚三明治和灑了芝麻的培根麵包而且沒有喝任何一滴水。(從影片的04:20開始)

齋藤：是第二集嗎? 在第二集嗎?

土筆：對，是在第二集，第一集也很棒。

齋藤：那個系列我拍了兩集，我記得當時錄下的聲音非常清楚。

土筆：你在那時候可能真的想喝水，但是你不想破壞如此清澈的聲音，在喝水和拍攝之間你選擇拍攝，這就是專業。

齋藤：竟然分析我吃麵包時的心境。

土筆：我很推薦唷!

齋藤：謝謝你，希望大家能去看。

土筆：再來，這個是推薦給直葵的進階觀眾

齋藤：你所推薦的不已經是進階觀眾取向的嗎?

土筆：那些只是中階觀眾的等級，看了「気まくれ添削」系列後，觀眾可能會對直葵產生興趣然後接著觀看「イラストレーターのルーティーン」，最後推薦給進階觀眾的系列影片，它的標題有【】我習慣念社交括號但其實它叫中括號，這部給進階觀眾的影片名稱叫「【目標を発表します】10万人記念ライブ」(影片連結)，若你喜歡直葵那這部必看，影片裡有講述為什麼齋藤直葵選擇成為插畫師，你肯定會感動落淚，肯定會的。

齋藤：我自己也在鏡頭前哭了，真難為情。

土筆：真的是哭的滿傷心地，這是少數能聽到肺腑之言的影片，或許還能聽到啜泣聲。

齋藤：你竟然注意到了，太羞恥了。

土筆：出現了，最真誠的齋藤直葵出現了，推薦給齋藤直葵的進階觀眾，講到這我也流淚了。

齋藤：我不知道為什麼當時我會哭，說真的在我發自內心的談論為什麼要把這個頻道繼續做下去和我在這之後要做什麼時，不可思議地我開始哭了，但那是直播節目我不能中途喊停只能繼續下去。

土筆：那部影片該怎麼說呢，很值得去看，是一部會讓你內心充滿「頻道能繼續做下去真是太好了」這樣心情的影片，推薦給直葵進階觀眾的你，不過也有可能進階觀眾已經看過了。

齋藤：現在這個直播節目聊天室的觀眾說不定都是進階觀眾，非常感謝。

土筆：以上就是我所推薦的齋藤直葵影片。

齋藤：到了最後我又開始冒冷汗了。

土筆：如果你是很喜歡板垣惠介老師的觀眾，當你在觀看齋藤直葵老師的影片時，會發現板垣老師的資訊會像龍珠一樣散落在影片中。

齋藤：沒錯，三不五時就會出現。

土筆：你也可以看到齋藤直葵在模仿他。

齋藤：對對，每次當他打電話給我的時候總是會用這種聲音說「小齋藤，有賺到錢了嗎?」，這是他電話接通時說的第一句話，「有在賺錢嗎?」，我都只回答「有的，不好意思」。

土筆：我喜歡這樣的板垣老師。

齋藤：從今以後我還是會繼續把板垣老師的資訊散落在影片中。

土筆：拜託你了。

01:02:07 收尾與宣傳

齋藤：已經晚上11點了，差不多要開始幫節目做收尾了，最後我想再宣傳一下這本書。

土筆：好的，讓我們來宣傳這本書吧。

齋藤：喔，謝謝，我也有準備一張圖片我把畫面切過去。

土筆：請，圖片上面寫了這本書的大綱。

齋藤：這是這本書的目錄，前幾天發售的這本由我所創作的「うまく描くの禁止-ツラくないイラスト上達法」，這本書是彙整了我在Youtube頻道上談過的許多改善繪畫技巧的方法並按照問題清楚的分類，它把我們在Youtube上談論的主題進行簡單直白的介紹，所以可在短時間內閱讀，這本書還有QR code，影片公開的內容都包含在這些QRcode裡，可以透過這些QR code直接連結到影片，就像這樣可以直接連接到影片這是這本書的優點，關於這本書的資訊我在影片下方的資訊欄有放URL連結可以看看，就這樣。

土筆：這本書還有許多可愛的四格漫畫和插圖，不要錯過喔。

齋藤：沒錯喔，謝謝你提醒，還有我自己也想幫土筆老師你宣傳一下，我前面有說我推薦「來自星星的弦樂」這本漫畫，另外「來自深淵」最新第9卷的資訊我也放在下面的資訊欄了，有興趣的觀眾可以去看看，這是一部非常火熱的漫畫我超推薦。

土筆：第10卷也會這麼火熱喔。

齋藤：我們會滿心期待的唷。

土筆：畢竟我過著持續挑戰自我的生活。

齋藤：節目在中途因為網路問題有延遲或停滯造成觀看體驗不佳，我有將此次的節目錄下來，如果錄下來的存檔影片還是有延遲或停滯我會再重新上傳，話說回來，今天我和漫畫家土筆老師聊了許多事情，例如我們深入探討了老師是如何改善自己的繪畫技巧…啊又開始吸了，他說他改善自己繪畫技巧的方法是愛啊，這個回答像重擊了我的肚子讓我相當震撼。

土筆：現在談到這個話題，我仍然覺得最主要還是愛。

齋藤：最後，我為土筆老師準備了禮物感謝他今天參加這個節目，是以前和土筆老師訪談時說過的，看得到嗎?「齋藤直葵一日自由使用券」我要送你這個。

土筆：關於要如何使用這張券我想了很久。

齋藤：如果你使用了這張券，我會很高興的，請一定要使用。

土筆：我想和觀眾分享這張「齋藤直葵一日自由使用券」，這樣就能徹底使用它，讓齋藤為我們做有趣的事情。

齋藤：最後來唸一些超級留言。

土筆：請唸。

齋藤：啊，是Ixy，Ixy說「辛苦了!我超尊敬土筆老師的!所以請接受我的超級留言」然後不知為何土筆老師留了「乾杯!」，6161 mochi的「我一直期待著!乾杯」，かみねし的「パンカイ」(這不知道是什麼意思)，旭Asahi的「土筆章人老師的(宮崎)駿故事」，アオクロ的 「恭喜新書出版!我總是看著你的影片並從中學習，影片非常容易理解且可以學到很多東西，所以這是表達感謝的超級留言!」，デクババ的「真的是相當珍貴的談話非常感謝」，かみねし的「愛是心靈的工作～♪」，非常謝謝各位的超級留言，沒想到土筆老師也有留超級留言。

土筆：喔，對，我蓄勢待發。

齋藤：秋草ぺぺろん謝謝你的超級留言。

齋藤：說到這節目的時間也稍微長了一點，今天漫畫家土筆章人老師來到節目和我們分享他改善繪畫技巧的方法，土筆老師今天真的非常謝謝你。

土筆：真的很不好意思打擾你了。

齋藤：不不不，真的很快樂，如果還有機會再讓我們一起聊聊。

土筆：好，謝謝。

齋藤：那麼今天的節目就到此為止，讓我們在下一部影片再相會吧，拜拜。

土筆：再見囉。