[面对面]田廷山：守护家园（2010.08.15）

总导视： 　　是何原因，导致舟曲县发生特大山洪泥石流灾害？ 　　记者：短短两个小时降雨，怎么会有这么大规模的泥石流？ 　　田廷山：因为这次降雨量非常集中。。。。这次汶川地震可能对它又造成了一定影响。 　　新一轮的降雨，舟曲县还存在怎样的隐患？ 　　记者：您担心什么？ 　　田廷山：三个大的滑坡区。 　　记者：都有可能会影响到县城？ 　　田廷山：对。 　　舟曲县的恢复和重建，他又有那些建设性的意见？ 　　田廷山：我觉得这个先做一下扎实一点的基础工作，。。。。要不然再提重建的时候也可能是效果不佳。 　　今年1-6月份地质灾害频发，他如何看待？ 　　田廷山：我觉得并不是说灾害一来了我去应付它，关键是我们应该真正把它的规律要掌握、要顺应它。 导语：今天，全国哀悼在舟曲遇难的同胞们，我们纪念逝者，愿他们安息。那么7天前的这一场灾难，是如何造成的？为什么两个多小时的降雨，就会形成特大的山洪泥石流？对于仍在现场的人，他们是否会面临其它的危险？今天《面对面》我们专访国土资源部专家田廷山。 田廷山：这个就是三眼峪沟，月圆村在这，然后三眼村，毁掉的两个村子都在这儿。然后这个是罗家峪村，罗家峪村也毁了一半，就在这个地方。整个覆盖这个地方，相当于这次泥石流发生的时候影响的范围，就在这儿。 　　记者：这次人员的伤亡最严重的是？ 　　田廷山：是在这一代。 　　记者：就是现在我们能看到的。 　　田廷山：三眼村和城关镇的一部分。 　　记者：这底下原来盖的都是房子？ 　　田廷山：对。 　　解说：舟曲县位于甘肃南部，甘南藏族自治州东南部，地处北部叠山山脉和南部岷山山脉之间，山峻谷深，沟壑纵横，区内大部分山地海拔都在3200米以上，与白龙江相对高差大于800米，由于该地区岩体风化严重，地质地貌非常容易松散破碎，所以舟曲县原本就属于地质灾害高发区，加上今年年初，又遭遇干旱，加大了岩石间的缝隙，使原本已经十分松散的山体更松散。 　　记者：您知道很多人都不太明白，在这个地方短短两个多小时的降雨，怎么会有这么大规模的泥石流？ 　　田廷山：因为这次降雨量非常集中。 　　记者：集中是什么概念？ 　　田廷山：这次报告说77毫米，是在1个小时左右的范围内，在整个这个地区的降雨量，全年的平均降雨量是440左右，也就是这一个小时就把全年降雨量将近四分之一或者五分之一就降下来了，所以这么大的一个放量，就直接相当于你用水龙头直接呲一个地方，那肯定把这个地方石头就稍微有点不稳定的，全都刷下来了。 解说：就在国土资源部抢险救灾前方工作组，对舟曲周边地区进行地质灾害隐患排查；开展灾情评估的同时，8月11日夜晚，舟曲境内再次出现强降雨，引发小规模泥石流，造成3人失踪，部分房屋被毁。白龙江水在梨坝子村的交汇地带形成一个新的堰塞湖，水位比平时高出3米，消息传来，身在北京地质灾害中心的田廷山又多了一丝新的担心。 　　记者：您担心什么？ 　　田廷山：三个大的滑坡区。 　　记者：都有可能会影响到县城？ 　　田廷山：对。 　　记者：那这个滑坡体本身的威胁大吗？ 　　田廷山：非常大。 　　田廷山：要是滑坡如果滑下来的时候，它的启动速度和它的危害程度要比泥石流大得多。 　　记者：启动速度怎么比？ 　　田廷山：就是说它可能在几秒之间埋没一个城市，可能在瞬间的时候就可能大量的土石方，或者几万方、几百万方就可能堵江，因为在历史上这个地方曾经有过堵江的经历，有过4000万方的滑坡滑到江里头。 　　记者：你们现在考察它的情况是一个什么情况，不稳固吗？ 　　田廷山：根据我们以往的工作，它确实是存在着隐患，而且在前一段时间在观测的过程当中，他也发现跟以往有些变动。 　　记者：怎么变动？ 　　田廷山：就是说有些小的开裂，有些这个现象，所以这个时候要注意降雨过程，有降雨过程要提前预警，人们要提前疏散，这个应该是注意的。 　　记者：那有没有可能，我们防患于未然的话，现在用人力诱发滑坡，然后避过去？ 　　田廷山：那不可能，这么大方量的，诱发下来都是一个灾害。。。。现在采取一些工程措施，比如说上面所有的那些开裂要做好排水，一旦要降雨的时候，水不要往后缘的缝隙里灌，因为灌了之后力学性质降低，这个抗滑力降低马上就下来，所以这是一个，要排水，前面要阻挡。另外尽可能别去在前面削坡。 　　记者：削坡是指？ 　　田廷山：就是说本来坡角是这么下来的，结果你要把它砍掉一块，要修路或者要建房，不要去动前缘的，而且前缘能够支挡的就尽量支挡，有些抗滑桩，中间的时候搞些锚固的工程，像这些东西把它固定住，因为我们有好多治理滑坡成功的经验。 　　记者：滑坡下来的时候实际上是很难预防、不可阻挡的？记者：这次带下来这些固体的物质大约多少个立方？ 　　田廷山：因为从航空调查的只能看见平面，看不到立体多深，所以整个放量多少只能通过地面调查以后，结合航空的面积、地面的深度，这个可能算出一个体积来，初步目估是180万方。 　　记者：比如说初步的估计是180万方，这么一条沟里头怎么会有这么大量固体物质的堆积呢？ 　　田廷山：因为这次水的能量非常大，就把所有的物质冲出来了。到现在我们调查了以后发现，这里头还有沉积物没出来的。 　　解说：由于该地区位于舟曲-武都地震亚带，地质构造运动非常活跃，据舟曲县志记载，早在汉惠帝7年，就有羌道地震，山崩，死亡甚重的记载，2008年汶川"5.12"特大地震也波及到舟曲，强烈地震加剧该地区山体松动，岩石破碎。 　　记者：也有很多人不太明白，汶川地震是在两年前，这里可能是受到了波及和影响，但是两年当中有人认为山体不是已经基本稳定了吗？ 　　田廷山：地质上的稳定是需要上百年甚至上千年。 　　记者：我们也看到有的专家说，说是可能跟晚清的时候，在道光年间文献的地震有关，有这种可能吗？ 　　田廷山：也有这个可能，因为什么呢？晚清时候那次地震是离这个地方非常近，而且这个地方在历史上我刚才说了一直属于构造活跃带，只要有地震就受波及的地方。这次汶川地震可能对它又造成了一定影响，。。。。第二个原因，从这里可以看出，这个地形非常陡，从上到下这个高差的时候可能是将近七到八百米，就是从最高的高处下来之后，这么高的高差，有这么破碎的岩体，再加上这么大的水流冲下来，这个力量是非常大的，而且这个破坏层也是非常大的。 　　记者：比如说我看灾前图片的时候，还是可以看得到往上的，沟里面这一带的植被还不错，所以在我们的想象当中，总觉得说不应该下得那么快，应该有很多的遮拦才对啊？ 　　田廷山：这个地质灾害可以这么讲，并不是说植被好的地方就不会发生地质灾害，有很多地质灾害正是因为植被的覆盖，掩盖了它的一些特征。 　　记者：怎么讲？ 　　田廷山：比如说在台风季节，越是植被好的地方越容易地质灾害，台风来了之后要降雨，台风又摇动这些植被，植被摇动以后，这个水又很容易下去，这个时候就很容易造成山体的垮塌。 　　田廷山：这是灾后的这张图，三眼峪沟大量的物质下来以后，进到白龙江，。。。白龙江的宽度就这么有限，而且这么多的物质在这个位置，要同时瞬间下来以后，白龙江的水肯定流起来就要缓慢，它要把河床抬高，抬高了以后，白龙江就流通不畅，流通不畅的时候就要回水，回水之后就把这个县城给淹了。 　　记者：回水是从哪儿走的？ 　　田廷山：不是走，是上游来的水下不去，这边的水位就逐渐抬高。 　　记者：溢不出去了？ 　　田廷山：对。 　　记者：从这个地方看，您能告诉我们说，这个县城中心位置， 　　田廷山：大概这个位置。 　　记者：就在这儿？ 　　田廷山：对。 　　记者：它最初建的时候就是建在冲积扇上吗？ 　　田廷山：对，西部好多城市都是一个是建在冲积扇，还有一个建在老滑坡体上，因为老滑坡体滑下来之后，它比较平也比较稳。 　　记者：当初我们都说老祖宗之所以选这个地方，而且这么多年来一直绵延生存，应该也有他一定的道理吧？ 　　田廷山：那肯定是有一定的道理，但是现在来讲选这个地方，比如说古代的时候，现在的人口要比古代要高多少倍，翻了多少倍，层次规模要扩大多少倍，在这种情况下，原来的环境容量可能是可以的，比如说我们这个住300人可以，但是现在要住3万人，可能就有很多问题要出来了。 　　田廷山：对，滑坡下来之后，它产生一个很大的气量冲击力，我们这次在陕西的三阳县就是，它下来之后冲到对面，在沟底下反上来之后，反上来30多米的气浪，就是30米以上的时候，树木吹得干干净净的。。。。四川、汶川地区的时候都有一面山坡的树全都是往上倒，然后树皮都没了，就是那个气浪吹的。所以滑坡那个气浪有的时候都可以整座滑坡下来，这下面的农田是好好的飞到对面去了，这种情况都有，它下面产生了气垫作用，气垫作用就把拖着就过去了，半座山就跑到河对岸去了。 　　记者：这太可怕了。 　　田廷山：所以自然界有好多东西确实是，为什么有的科学家就说，说你怎么能让我这个石头飞起来，好多人说不知道，科学家就说你把它的速度提高到一定程度，它自然而然就飞起来了，就这么简单。 　　记者：那如果按你的说法，这个滑坡体如果就是直接下来，到了江中会有一个什么样的后果？ 　　田廷山：当然是堵江了，一堵江之后整个淹的就不止是县城一部分，而且那个要堵江的时候，要是疏通那个堰塞湖，那就不是说短时期能完成的事。 　　记者：所以这真太让人忧心了，我们就在目前这种状况下，因为人在那，有专业人员在那，这种监测能够做到对于滑坡这种能够很精密吗？ 　　田廷山：监测的时候可以起到一定作为，因为什么呢？如果在这个地方你发现它有快速变形，这个情况你及时预警，如果快来的时候，马上人疏散，所有的人员撤退，这些都可以做到。 解说：截止：8月12日，国土资源部抢险救灾前方协调组，已派出23个排查分队共238名专业技术人员赴上述重点区域开展拉网式排查，已完成锁儿头、硝水沟、龙庙沟、三眼峪、等七大地质灾害隐患点进行了排查，除此之外，为了避免引发次生灾害，排查分队还对降雨可能引发的地质灾害隐患点以及灾民临时安置点进行了排查，与此同时，国土资源部的专家组，已经对三眼峪沟未来的防护提出了指导意见，也就是上挡下疏的办法。 　　记者：那么沟里面有那么多的物质，水一下来就冲下来了，就变成泥石流了，那将来这个物质怎么固定得住呢？ 　　田廷山：分成几级来固定，就是每一个级别都要拦挡一部分。 　　记者：怎么叫分级呢？ 　　田廷山：就是说我可以在整个的泥石流沟里头分成多少个拦挡坝，把固定物质一级一级再拦下来。 　　记者：为什么不是一个大坝一块拦呢？ 　　田廷山：一个大坝如果垮了之后，它的危害性更大，一个个拦坝垮了之后只是很小的一小块下来了，所以这样的话就把整个大的力量分解了，大的沉积物、整体的沉积物把它分割成一部分一部分的，这样的话就减少它的危害性。 　　记者：比如说底下要通畅的话我不明白，是要建成那种渠还是不要管它？ 　　田廷山：这里有个瓶颈，下边肯定是泥石流到这个地方就受阻，受阻上面不就得受淹，上面受淹的时候上面的建筑不就都毁了。 　　记者：就是您说到出口这个地方的时候，中间这个通道太窄了是吗？ 　　田廷山：一定要通畅，整个上面下来之后，这个物质如果非常通畅地下来之后，它就不会聚集到这个地方，上游也不会造成这么大的损失，直接进了江，江又非常通常，直接走了。 　　解说：2010年8月9日，甘肃省政府下发《关于甘南州舟曲县特大山洪泥石流地质灾害受灾群众生活安置有关问题的意见》，《意见》要求对受灾群众分应急、过渡期、入住三个阶段安置，争取今年入冬前，最迟到明年6月完成倒塌房屋恢复重建；今年11月底前，修复全部损坏房屋，也就是说，舟曲灾后恢复重建已经被提上了日程。 　　记者：您觉得对舟曲的重建有什么具体的建议吗？ 　　田廷山：我觉得这个先做一下扎实一点的基础工作，。。。做一个正确的科学的判断，然后来确定它是否重建，这个工作必须要先做，要不然再提重建的时候也可能是效果不佳。 　　记者：对于你们的工作来说，你们做评估也好、做将来重建的方案也好，你们的原则是什么？ 　　田廷山：我想我们尊重的工作是，第一个，要考虑这个地质灾害发生发展的规律，根据这个规律我们必须对整个安全和稳定区域进行一些划分，同时对一些不安全或者有隐患的地方提出一些治理的措施。在这种情况下，如果要是这个建议被采纳了，可能这个地方就可以作为建设的一个很好的场地。如果要不采纳，咱们再采取其它搬迁、避让和其它的措施。 　　记者：是，。。。除了这条沟之外，其它的沟壑怎么办，其它的滑坡怎么办？ 　　田廷山：是，并不是说画一条线把这条线建好了就完了，不那么简单。 　　记者：可是这条线是生命线？ 　　田廷山：是，现在生存的线和生活的线，几个线交织在一起，有时候这个线重要，有时候那个线重要。 　　记者：在您心里，哪条线最重要？ 　　田廷山：当然生命最重要，生存是最重要的，先有了生存再有生活，最后才是生产。 　　片花： 　　普及科学防灾知识，他们将用什么样的办法？ 　　田廷山：万村培训计划，就是要培训村干部、乡干部，要培训小学生和中学生，让他们带动那些不识字的人，把这个地质灾害通过他们传播下去。 　　今年1-6月份地质灾害频发，针对各种猜测，他又有怎样的建议？ 　　田廷山：我觉得并不是说灾害一来了我去应付它，关键是我们应该真正把它的规律要掌握、要顺应它。 解说：国土资源部从1999年到现在，一直开展着一个重点项目，就是县市地质灾害调查与规划，目的就是查清楚我国山地丘陵地带县市地质灾害和隐患点分布，制定地质灾害易发区，建立群防群测的网络系统。截至目前，国土资源部已完成1400多个县市，包括：滑坡、崩塌、泥石流、地面塌陷、地裂缝等方面的地质灾害隐患点的数据库集成汇总。 　　记者：我不知道在你们大概的调查当中，像这样的灾害的点还有多少？ 　　田廷山：现在我们掌握的这1424个县里头，就有17万多个地质灾害隐患点。 　　记者：所以这个数字会让人很担心，因为现在还在这样一个降雨的季节里头，所以您觉得应该给这些点一个什么样的提醒？ 　　田廷山：那就是说地质灾害是随时随地都可能发生，所以对地质灾害的防治并不是说一朝一夕的事儿，地质灾害防治另外一个就是全社会的事儿。。。。所以现在我们正尝试把这个成果跟整个的防灾体系结合起来，这样的话使咱们全国的防灾真正能做到全民防灾、全社会防灾。 　　记者：但是普通老百姓，可能他没有这个地质学的知识，他可能无法判断究竟会发生什么？ 　　田廷山：所以我们部里头前几天跟中组部几个部门就联合启动了万村培训计划，就是要培训村干部、乡干部，要培训小学生和中学生，把这个地质灾害通过他们传播下去，让整个社会理解。就像你说的，他们不懂专业，但是他们有这种概念，知道怎么样防治，这就行了，至于说它的原理和它的过程，他可以不知道。 　　记者：我是一个普通人，我怎么能够判断泥石流有可能要爆发呢？ 　　田廷山：这个就是说，我们在进行万村培训的时候，就是告诉大家，降雨的时候你在外面接一盆水，你比如说，我这个盆里的水到半盆的时候，这个时候，就有可能要发生地质灾害了，你们就尽量不要在屋子里住了，或者不要什么，然后这样的话，把这种非常普通的监测办法，告诉老百姓，让老百姓自己掌握，自己保护自己。 　　记者：通过这样的办法你曾经避免过灾害发生吗？ 　　田廷山：今年的时候我们大概有3万起这样的实例，就是成功避让的实例就上万起。 　　记者：靠什么？ 　　田廷山：就是靠老百姓的群测群防，老百姓自己报灾，老百姓自己防灾。 　　记者：谁来组织老百姓呢关键是？ 　　田廷山：我们现在是通过教育，一个通过各级政府来组织，同时也加强教育，让老百姓自己觉得这是我自己在保卫自己， 　　隔断 　　记者：假如您是当地的一个决策者，把您放到那个位置上，您觉得这个地方很危险，同时您又需要去监测它，您又知道监测难度很大，那您怎么办？ 　　田廷山：我觉得第一个这个地方我们还要教育群众，让群众本身自己有这种防灾意识，第二个我们政府在加强这方面的专业的监测，但专业监测的时候，并不是我要派个人到高山上，3000米、5000米以外的高山上天天在那监测，这是办不到的。 　　记者：为什么呢？ 　　田廷山：因为我们工作精度有限，而且我们网站观测点有限，我们只能是区域性的预警预报，在这个地区，比如说我们在舟曲县，我们只能说甘南地区发生滑坡泥石流的可能性很大，只能做这个区域。 　　记者：假如这些监测点能够将来在决策中布设得更多，这个监测点多能够带来什么？ 　　田廷山：只能说监测点能够提升我们预警预报的精度，但也不一定能够准确预报，。。。德国有个实验厂，降雨个实验厂，在两平方公里范围内，他设了将近三十几个监测点，两平方公里范围内的雨量一场雨能差了十几毫米，所以这个精度来讲，就是说局地降雨这个差别是非常非常大的。 　　记者：大家可能会期望说，地质专家有没有可能提一个更好的建议，既然有这么多点，存在这些的隐患，有没有一个总体的大概可以解决的方向呢？ 　　田廷山：我们就期望全国制定一个地质灾害防治规划，而且"十一五"的我们制定了，"十二五"我们现在正在制定。 　　记者：这个规划究竟能起到什么作用？ 　　田廷山：就是对一些重点的地质灾害点采取一定的措施，比如说搬迁的、避让的、治理的，然后对于整个的监测体系加强建设，把这个地质灾害监测预警体系建得更完善一些，把预报预警的精度提得更高一些。 　　解说：据国土资源部的数据显示，今年上半年，全国共发生各类地质灾害 19553 起，造成人员伤亡的地质灾害147 起，355人死亡、109 人失踪、241人受伤；直接经济损失 18.61 亿元。今年的1月到6月，在全国范围内地质灾害发生的件数同比去年增长10倍，这是一个巨幅增长的数字。 记者：有人会觉得说今年的情况就是极端天气造成的可能明年就没事了，您怎么看？ 　　田廷山：也不能这么看，因为自然这个现象不是说今年有事，明年没事儿，我们现在的认知对自然的认识还不能说看到它的本质。 　　记者：但是在我们目前的认知范围内，您觉得有什么是需要我们去注意的吗？ 　　田廷山：我就觉得我们首先来讲，不管今年是不是极端气候事件，我们都应该以今年大灾这个年头为戒，。。。不要去幻想明年要好一点，后年要好一点，应该想每一年都可能是大灾之年。 　　记者：您如果要求大家要以这样的一种心态，包括社会成本去应付灾害，那是非常庞大的一个成本？ 　　田廷山：所以我觉得并不是说灾害一来了我去应付它，关键是我们应该真正把它的规律要掌握、要顺应它。 　　记者：防靠什么呢？ 　　田廷山：防靠我们科学知识，靠咱们思想认识的提高，靠咱们这根弦儿时刻绷紧，另外每个人都有责任感，可能全社会都来防，这个事就防住了，大家共同的责任、共同的家园、共同的社会，共同来保护这个家园，让这个家园安全。