nendo设计事务所创办人佐藤大是目前日本炙手可热、得奖不断的设计师，各国媒体為他冠上「设计金童」「鬼才」等称号。其创办的设计事务所「nendo」，则是日语中「黏土」的意思，意味著可塑性高、自由、可以随意调整，而且平易近人。秉持这样设计理念的nendo，每年都引起全球设计界的期待与惊呼。

佐藤大四年间在日文版「ELLE DECO」撰写的专栏「访谈-佐藤大」，在不带任何录音工作也不做笔记的情况下，佐藤大以惊人的记忆力与观察力纪录下与国际知名顶尖设计师之间的对谈，让我们窥见设计大师们的人生哲学、团队合作模式、工作与家庭的平衡。

这些访谈被集结成书，中文版目前还没看到有在国内售卖。

下面由《shopping design》摘录佐藤大与日本建筑大师隈研吾部分访谈，感觉隈研吾在访谈中变得轻松幽默了。

#01 在不同国家做设计时，懂得「享受限制」

隈研吾：好像真的会这样。建筑的话有两个方面。跟国外的员工沟通的时候，有些无法用逻辑的方法说明，比较抽象的东西就很难传达清楚。还有一点就是必须用当地的「物质」去製作，所以难免会產生限制。我认為应该要享受这种限制比较好。我自己在日本做的东西、在中国做的东西、在法国做的东西都不一样，但就是有人会特别针对这一点，说什麼「你在法国做的东西就是有种『隈法国流』的感觉」之类的。

佐藤大：您自己觉得是吗？

隈研吾：我会觉得「是喔？就是这样没错！」（笑）。 不一样，很好啊。 我在做歌舞伎座的时候曾听说，每场歌舞伎会因為演出舞台不同而有所变化。东京的歌舞伎座因為舞台开口较大，跟大阪、京都完全不同，所以演员的演技也会跟著不同。也不是有人特别指示应该怎麼样，但演员站上舞台就自然会跟著变得不一样。

佐藤大：好有趣喔。

隈研吾：听说内行人非常享受这之间的差异。

佐藤大：棒球应该也是这样吧。基本上这是一种看积分的比赛，所以所有的条件都经过非常严密的规范，但是不同球场有不同的墙面高度，外野也不一样大，听说投手也会因為这样而改变配球的方法。应该也是一样的道理吧？

#02 施工做出来的跟设计图完全不一样！中国「竹屋」的背后故事

隈研吾：我在中国做「竹屋」的时候，原本的设计是直径 6 公分的竹管，搭配 6 公分的间距，但结果做出来根本完完全全不一样（笑）。不但竹管弯弯曲曲，就连粗细也不一样。进驻现场的员工都快哭了，叫我去现场骂施工的公司，让他们重做。

佐藤大：去现场骂人……这还真是伤脑筋耶。

隈研吾：我去现场看了发现真的很夸张。但看得更仔细一点之后，发现也还蛮可爱的啦。所以就跟员工说：「这样也好。不要吵架，告诉他们『这样就可以了』就好啦。」

佐藤大：所以最后没有吵著大骂他们混帐（笑）。

隈研吾：就算要求重做，可能做出来也是一样（笑）。如果是这样的话，我想，倒不如趁此享受这之间的差异，或许会好一点。

佐藤大：这一点我非常有共鸣。正是因為临机应变的判断，才能够做出那样的作品。

隈研吾：当时的中国，别说尊重建筑师了，甚至连建筑师是怎麼样的职业、我们建筑师是為了什麼而存在，都不太了解，所以进驻竹屋现场的员工一直被欺负。

#03 什麼时候该坚持？

（佐藤大：接下来我决定更深入探讨隈研吾的「柔软性」思考。我很好奇他如何在「接受变化并活用变化」与「对创作的坚持」两者之间取得平衡，这也是我平常不断尝试错误并从中成长的主题。）

隈研吾：我觉得应该是要有高低起伏吧。有些地方是「怎麼样都行」，也有些地方是「绝不能退让」，这两者应该是同时存在的，对吧。

佐藤大：没错没错。

隈研吾： 如果 A 或 B 都可以，那就不要硬逼著一定要做出选择 ，就老实说出「任一个都可以」就好了。这样一来，以后当我坚持非要怎样不可的时候，客户也才会觉得「他是真的觉得不行」。

佐藤大：我自己的话，好像也会有让人觉得「為什麼那个时候OK，这时候就不行？」的时候。但我没办法很清楚对人说明自己心中判断的标準。

隈研吾：说明的确是很难。不过啊，老闆还是要「讨喜」一点比较好吧？老闆够讨喜的话，即使有时候好球带偏了一些，大家也比较能接受（笑）。

佐藤大：大家会觉得「因為他就是这样，别跟他计较」之类的（笑）。

隈研吾：没错没错。员工们也像妈妈一样，总是静静在一旁守护我们嘛。

#04「坦诚以对」造就了对年轻建筑师的教育

隈研吾：我当学生的时候，在原广司老师的研究室。他是个用字遣词非常艰深的建筑师喔。

佐藤大：他的文章也是很难懂啊。

隈研吾：但是一起打麻将的时候就不是这样了……。话说，我们打麻将的用意是為了和老师打成一片，因為学生都会让他嘛，所以一定都是老师赢喔。有时候真的很难得老师打输了，这时候他的脸就会非常非常臭（笑）。

佐藤大：那真的糟了（笑）。

隈研吾：但是啊，打麻将的时候老师才会表现出赤裸裸的一面。看到这麼天真无邪的原老师，我会想「原来这麼讨厌的老头也有这麼多稀奇古怪又有趣的想法，那我应该也可以有一番作為吧。」我觉得这才是真正的教育（笑）。所以我在学校裡也尽量都这样做。

佐藤大：表现出一副「我真的很糟喔～」那样吗？

隈研吾：对。原老师的研究室出了很多有趣的建筑师，我觉得就是因為这样， 老师敞开心胸表现出自己真正赤裸的一面，因此给了我们勇气。

#05 如何同时做这麼多案子？

隈研吾：我都是用由下而上的确认方式。秘诀呢，就是不可以由我开口问说「最近怎麼样」，而是要求下面的人主动往上报告。会问「最近怎麼样」的只有管太多的家长（笑）。这麼做的话就好像父母不唸就不读书的小孩一样。

佐藤大：原来如此。那麼您有固定什麼时候做确认吗？

隈研吾：目前我人在日本的时间大概不到一半，在日本的工作室时几乎所有时间都花在确认上了。画图或写稿只在飞机上做，所以在工作室的时候就是一直在确认。

佐藤大：您会到处巡迴吗？那都是什麼时候想点子的呢？

隈研吾：通常都是一边巡迴，一边想各种点子，但有时候会想到其他案子。像是「咦？这个细节处理跟那个很像。那个案子现在不知道怎麼样了」之类的。然后就马上打电话给案子负责人做确认。就像这样，有了一个刺激，就会触发另一个动作，用这样的方式去想事情。一直关在房间裡就想不出点子，所以也会一直走。

佐藤大：也就是说会反射性冒出不同的点子了。但也要有相当优秀的员工才能这麼做的，对吧。

隈研吾：我是觉得他们都蛮优秀的啦……（笑）。怎麼样互相分享彼此正在想的事情也非常重要，所以每个案子开会的时候，我会要求所有工作人员都要出席，和实际动手做东西、最年轻的员工在一起。还有，我会把平常在日常生活中感受到的，写在部落格裡。

佐藤大：老实说，我们公司裡也听到很多这样的声音。

隈研吾：我也建议你这麼做。例如出差住饭店时，就会在部落格上写一些像是「设计这饭店的人的想法太有趣了」之类的。

佐藤大： 我很害怕公布自己的好恶。 创作的人如果说太多「这个很好」这种话，感觉很容易產生矛盾。

隈研吾：确实会这样。

佐藤大：因為我们的价值观改变得非常快。前一天还很讨厌的东西，可能会突然变得很喜欢。

隈研吾：没错，这种事太常发生了（笑）。

佐藤大：然后下面的年轻人就会傻掉。

隈研吾：没错。我们公司也是很多人常常傻掉，但要请他们多多忍耐（笑）。我觉得这也是一种教育喔。

#06 接或不接案子的基準是什麼？

隈研吾：其实很多新的案子，都是因為觉得很有趣才决定接的。也有一些是接了之后后悔的（笑）。但刚开始都会觉得应该很有趣。

佐藤大：确实，先觉得有趣这件事的确很重要。

隈研吾：觉得事情有趣的话，世界就会变得很大嘛。我是说自己的世界。

佐藤大：的确是这样。我真的觉得这可算是某种才华。觉得有趣的人，面对任何事都会觉得有趣，而且也有些人面对任何事情都觉得不有趣。

隈研吾：是啊，你说得一点都没错。这确实是一种才华。因為这也是有固定的乘载量嘛。

佐藤大：像我，有时候抱著「这个工作绝对要推掉」的想法去找对方谈，结果绝大多数都会把这个工作接回去。这样的个性真的很麻烦啊……（笑）。

隈研吾：这个性很棒啊。

佐藤大：所以现在我都很怕和客户见面。因為一见了面，就会把工作接下来（笑）。

隈研吾：这样的个性很适合设计师啊（笑）。

佐藤大：对於什麼事情都感兴趣的您来说，接下来有什麼想做的事吗？

隈研吾：也没有啦，来者不拒（笑）。如果是有趣的案子，就都可以试试看嘛。而且啊，过了某一个年纪之后，就越来越没办法这麼做了，对吧？比较会挑工作做。但设计这件事，如果希望从自己身上不断冒出各种想法、达到全新境界的话……

佐藤大：是有极限的，对吗？

隈研吾：没错，是有极限的。 但合作对象不同，就会有新的发想。所以就算新的合作对象再小，也会想尽量试试看。 如果从中能有一些「新的自己」，就算只有一点点，我觉得还是能在过往的自己和平常的领域之中带来一些不同的反应。

佐藤大：您从以前就有这种想法了吗？还是从各种挫折、苦难之中，或是怎麼样的经验之中发现这样的想法比较适合自己，才发展到现在这样的境界呢？

隈研吾：或许我的个性从以前就是这样了吧。进到原老师的研究室进行聚落调查，在当时也是有点偏离主流。那时刚好是安藤忠雄出来的时候，正是厚重、扎实风格的全盛时期。我以前曾到非洲游歷一段日子，当时完全不知道那会对日后的自己带来什麼样的影响。没想到这样的态度会连结到现在对工作的想法，真是作梦也没想到的。所以就算不知道现在做的事情是否对未来有帮助，年轻人也要尝试踏出第一步，我认為这非常重要。实际走出去、和不同人接触，一定会打开新的视野。

佐藤大：没有想到您的想法和原则与我这麼相近，真是太开心了。希望日后有机会和您一起做些什麼，让我跟著您一同发现您的「新视野」（笑）。

隈研吾：有机会一定要合作。今天真是太有趣了。