蒂利希和罗杰斯的一场对话_第1部分（中文）

罗杰斯：我也喜欢你关于反道德行为的说法，因为它与个体的自我实现相矛盾，在我看来，我们俩都在努力超越现代世界中非常突出的一些趋势；逻辑实证主义，超科学的方法；强调机械论和高度确定论的观点，正如我所看到的那样，使人仅仅成为一个物体。我们正试图找到一些与生活有关的别的立场。我想知道你是否觉得我们在这类问题上达成了某种协议？

蒂利希：是的，当然。在所有这些方面，我都衷心同意，我很高兴你为我列举了这些观点。

罗杰斯：嗯，也许我们可以进入一些我不太确定的领域。我想知道你对人的本性有什么看法。当我被问及这个问题时——我认为一些存在主义者认为人真的没有本性，但在我看来，他/她有——我的观点是，人属于一个特定的物种。他/她具有物种特征，我认为其中之一是他/她无可救药的社会性；我认为他/她是无可救药的社会人；我认为他/她对人际关系有着深切的需求。然后我认为，仅仅因为人是一个有机体，他/她就趋向于某种倾向。他/她正朝着实现自己的方向前进。所以，就我自己而言，我真的觉得人的确有一种可描述的本性。例如，我一直对你讨论人类恶魔的一面这一事实感兴趣。我不知道你是否把这看作他/她本性的一部分——无论如何，我对你对人的本性的看法很感兴趣。

蒂利希：你的问题非常深远，需要我做一个稍长的回答。我想说的第一点是，人，绝对具有本性，我认为证明这一点的最好方法是否定，通过表明如果有人否认人具有本性，这个论点是多么不可能。我想起了法国著名的存在主义者萨特，他/她否定人具有本性，并强调人就是他/她自己所创造的一切，而这是他/她的自由。但是，如果他/她说这是人类创造自身的自由，那么这当然意味着他/她具有自由的本性，这是别的物种所没有的。做出这样的声明在某种程度上自相矛盾。即使你把中世纪神学归于上帝的东西归于人，即归于他/她自己，不受别的任何东西的制约，即使这样，你也无法避开“人有本性”的说法。这是我对你问题中第一个要点的回答，还有两个，我想去看看它们。第二个是我区分了，可以说，人的两种本性，或者说一种被正确地称为人的本性，另一种是接受和扭曲他/她的真实本性的混合体。第一个我会用一个非常模糊的术语来称呼，他/她的真实本性，但为了不那么模糊，我通常称之为他/她的本质本性。如果我从神学上讲，那么我称之为人的创造本性，你还记得，这是早期教会大力争辩的要点之一——即人的本质本性好，还是创造本性好。根据《圣经》中的世界，“神看着他/她所创造的一切，看哪！这一切都非常好。”对此，奥古斯丁换了一种更哲学的说法，即Esse qua esse bonum est，在英语中的意思是“如其所是是好的。”这就是我所说的人的本质本性，然后，由此，我们必须区分人的存在本性，我会说，存在本性有一个与他/她的真实本性相疏离的特点。人，就像他/她在时间和空间中一样，在传记和历史中，这个人不仅仅是人类本质本性的对立面，因为那样它就不再是人了。但是，他/她的时间的、历史的本性是对他/她本质本性的扭曲，在试图达到它的过程中，他/她可能与他/她的真实本性相矛盾。这是一个巨大的混合体，为了理解人类真正的困境，我们必须区分这两个要点。我相信，在弗洛伊德本人，以及许多弗洛伊德主义和一般心理治疗中，这两点没有明确的区分。这是你的第二个要点。现在我要回答你的第三个要点吗……？

罗杰斯：首先……让我就此发表一点看法。作为一名治疗师，我在工作中发现，如果我能为另一个个体创造一种最大限度自由的氛围，我就可以真正相信他/她将要前进的方向。也就是说，人们有时会对我说，“就算你创造出一种自由的氛围又怎样？人喜欢利用这种自由变得完全邪恶或反社会。”我不认为那是真的，这是我感觉到的事情之一——我不知道这是本质上的还是存在上的——但在一种真正自由的关系中，个体不仅倾向于走向更深层次的自我理解，而且倾向于走向更多的社会性行为。

蒂利希：是的，现在我想对此打个问号，我想说，首先，谁足够自由到为他/她人创造这种自由的情境？既然我把人的本质本性和他/她疏离本性的混合体称为模糊的——生命的模糊领域——我想说，在这种模糊的条件下，没人能够创造这种自由的领域。但现在让我们假设它以某种别的方式存在。我可以之后讲到恶魔的时候再来谈这个问题。那么我仍然会说，生活在这样一个给予他/她自由的社会群体中的个体，仍然是本质和存在之间的模糊混合体。他/她，正如英语所表达的那样，处于“一种困境之中”，而这种困境是一种普遍的、悲剧性的、对人的真实存在的疏离。因此，我不相信个体有能力以他/她应该的方式使用他/她的自由——即实现自己的基本潜能或本性；这两个单词在这里是相同的。所以我更怀疑，老板对这一情境的创造以及对身处这一情境中的个体。

罗杰斯：我同意创造完全自由的难度。我确信，我们中没有人能够真正为另一个人在其完整性上创造那……然而，令我印象深刻的是，即使是创造自由、接受和理解氛围的不完美尝试，似乎也能解放人，让他/她们朝着真正的社会性目标前进。我想知道，是不是你对恶魔方面的思考，让你在此之后打上了问号。

蒂利希：现在让我先回答你刚才说的话，到这里我非常同意。我想说，历史上有一些不完整的实现，我尤其同意我们主要通过心理治疗在内心深处获得的，关于爱在儿童发育的早期阶段的巨大重要性。因此，问题就出现在这里：“哪里有力量创造一种情境，使儿童得到那种爱，使他/她以后有面对生活的自由，而不是从生活逃避到神经症和精神病中去？”我对这个问题保持开放。但是现在你对恶魔感兴趣，你不是唯一一个。我自己是，每个人在某种程度上都是，所以让我看看我是如何得出这个概念的。当我还是德国德累斯顿大学的教授的那一年，我写了一篇小文章，一本小册子，《恶魔》，之所以不说“堕落者”或“有罪的人”或其中任何一个短语，是因为我从两个角度看到了比个体善意更强大的结构，其中一个结构是神经质-精神病性结构。我是第一次世界大战后，大约从1920年起、在弗洛伊德那里，接触到精神分析运动，并改变了整个世纪的社会思潮——当时在欧洲已经如此。第二个是社会主义运动、特別是卡尔·马克思早期著作对社会冲突的分析，在这两种情况下，我都发现了一种现象，这些传统词汇，如“堕落的人”和“有罪的人”，都是不充分的。我发现唯一充分的术语是在《新约》中使用的“恶魔”一词，这是关于耶稣的故事：类似于被附身。这意味着一种力量，在这种力量之下，比个体的善意更强大。所以我用了这个词。当然，我非常有同感，我的意思不是神话意义上的——像是小恶魔或个人的撒旦在世界各地奔跑——而是指它是模糊的结构，在某种程度上具有创造性，但最终是破坏性的。这就是我引入这个词的原因。因此，我不能只谈论一个疏离的人类，也不能使用任何旧的术语，而是要找到一个，涵盖了控制人类和社会的超个体权力的术语；一个处于不同阶段的人，比方说，醉酒、成为一个酒鬼、然后无法克服它，或者产生一个社会，其中要么具有阶级冲突，要么像全世界的今天一样、伟大的意识形态冲突、伟大的政治信仰冲突，他/她们互相争斗——克服这些冲突的每一步，通常都有一个后果，那就是使人们更深地陷入其中。这就是我所说的恶魔。所以我希望我说清楚一件事：我的意思是，它不是旧神话意义上的，当然，它必须被解读。

罗杰斯：……当然，当我从权力的角度来看世界上发生的一些事情时，我能理解为什么你会用恶魔结构的术语来思考。我想谈谈我看待异化和疏离问题的方式。在我看来，婴儿并没有疏离自己。在我看来，婴儿似乎是一个完整的有机体，他/她逐渐成为一个个体，而疏离的发生是他/她习得的——为了维持他/她人的爱，通常是父母，他/她把父母的判断当作他/她自己体验过的东西带进自己的身体里：就像那个因为拉扯妹妹的头发而受到责备的小男孩，他/她到处说，“坏孩子，坏孩子。”与此同时，他/她再次拉她的头发。换句话说，他/她已经融入了一种观念，即他/她很糟糕，实际上他/她正在享受这种体验。正是他/她正在体验的东西和他/她所形成的关于他/她正在体验的东西的概念之间的这种疏离，在我看来，构成了基本的疏离。我不知道你是否想对此发表意见，因为我也想去看看那类事情……治愈关系的事，但也许你……

蒂利希：是的；因为婴儿是一个非常重要的问题；我用更哲学或更好的心理学术语来称其为亚当和夏娃在堕落前的神话状态：理想的单纯。它还没有抵达现实；它仍是理想的。当然，这也是一个符号，但它比亚当和夏娃的堕落更接近我们的心理学语言，但它的意思是一样的，它意味着亚当，即人——希伯来语“亚当”的意思是人——人，每个人，都处于从理想的单纯到有意识的自我实现的过渡过程中，在这个过程中，疏离也发生了，自我实现也发生了；因此，我对模糊的概念。我同意你的看法，在父母过去所说的“坏男孩”或“坏女孩”中，也有自我实现的必要行为，但其中也有一些非社会性的东西，因为它伤害了他/她的经历，所以它必须被压抑，无论我们说“坏男孩”，还是以任何别的方式阻止它，这同样是必要的，这些经历对我来说，一方面意味着从理想的单纯到自我实现的缓慢过渡过程，另一方面意味着自我疏离，这两种行为模棱两可地混合在一起。这就是我对婴儿状况的解释。

罗杰斯：嗯，有很多我同意。我想说一点关于我认为人的疏离可以治愈的那种关系，正如我从我自己的经验中看到的那样。例如，当我们谈论——当我们中的任何一个谈论做自己的勇气或成为自己的倾向时，我觉得也许这只能在一种关系中完全实现。也许我所说的最好的例子是，我相信，人只有在密切的关系中体验到接受时，才能接受自己内在不可接受的东西。这，我认为，是构成心理治疗的很大一部分——个体发现他/她一直以来感到的羞耻的情感，或者他/她一直以来无法在自己意识中承认的，所有这些可以被另一个人接受。然后，他/她会变得能够接受它们作为自己的一部分我不太了解你对人际关系的看法，但我想知道这对你来说听起来如何？

蒂利希：我认为你说得完全正确，人与人之间宽恕的体验，或者更好的，接受不可接受的，是自我肯定的一个非常必要的前提。而你无法宽恕自己、无法接受自己。如果你照向精神中的镜子，那么你更容易憎恨自己、厌恶自己。因此我相信，教堂里所有形式的忏悔，以及朋友和已婚人士间的忏悔——以及现在被分析师打开的、对人更深层次的宗教分析式忏悔——没有这些东西，就没有体验某些事的可能性，然而，我想说，那些事最终属于一个……到另一个维度：终极的维度，让我先这样称呼它。但我想说，和你一样，只有正确的接受才是必要的媒介，人们必须通过它——从人到人——终极维度才成为可能。我得在这里补充一点，我不经常使用“宽恕”这个词，因为这经常在选择宽恕的人身上产生一种不好的优越感，而使被宽恕的人受到羞辱。因此，我更喜欢“接受”的概念。如果你接受“接受”，那我想我可以坦言，我从精神分析那里学到了它。我学会了翻译一个再也没沟通过的意识形态上的概念，取而代之的是精神分析师接受其患者的方式：不是评判他/她、告诉他/她必须首先应该是好的，否则我就不能接受你；而是，接受他/她只是因为他/她不好、但他/她内在有某些想要变好的东西。

罗杰斯：当然，在我自己的经验中，当一个个体感到他/她能够表达的一切都被完全接受、并且作为一个人被珍视时，接受另一个人的潜能就一次又一次地得到了证明。这对他/她的生活和行为产生了非常有力的影响。

蒂利希：是的，现在我相信，这确实是我们在基督教信息中所说的“好消息”的中心，它……

原文

Paul Tillich and Carl Rogers: A dialogue. (1968). Pastoral Psychology, 19(2), 55–64. https://doi.org/10.1007/BF01798316