地图工作室10周年企划：『龙与雀斑公主』制片人斋藤优一郎采访

来源：https://www.animatetimes.com/news/details.php?id=1627290418

制作：TSDM星文社

新闻收集：牧凡

翻译润色：A7

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译者感想：上次翻了细田桑的采访（见上方关联新闻），所以这次继续接手制片人斋藤桑的采访（于是就开了一篇1w字的大坑Orz）。其实这里之前对斋藤桑还真的不怎么了解，但看过采访之后才发现他跟细田的关系这么好（有点像骏桑和铃木之间的关系XD）。言归正传，这里其实对前两章的内容感触最深。如果说细田桑走出哈尔失败的低迷有丸山桑的功劳，那之后下定决心裸辞东映去MADHOUSE真的就是勇气和自省价值的体现了。包括之后在便利店里开导斋藤的那一幕，也可以看出细田桑当时阅历之深。因为见得多了，所以目标明确、知道自己想做什么电影，才能做到毫不动摇，甚至反过来安慰斋藤。至于后两章的内容，主要是对前回采访中“变”与“不变”的含义进行了补充，包括地图工作室一直坚持的作品中心主义等等，这些内容还是很有哲理的。只有坚持既定信念的人才有资本不停地挑战新事物，从而达到更高的高度。不过像这样司空见惯的名人名言，恐怕也只有亲身经历过制作现场的人才能体会其意义了233 最后向大家推荐一下咱们阿秋大佬写的『龙与雀斑公主』影评：

「动画工作室的当下与未来」地图工作室10周年企划：

『龙与雀斑公主』制片人斋藤优一郎采访

不断描绘出现代社会发展过程中的「变」与「不变」

以全日本代表性动画公司的制作人员为采访对象的全新企划「动画工作室的当下与未来」目前正在进行中！继上一回为大家带来了细田守导演的番外篇采访后，这次我们将继续以“地图工作室10周年企划”为主题，对『龙与雀斑公主』的制片人斋藤优一郎进行采访。（注：『龙与雀斑公主』是地图工作室的最新动画电影作品，已于2021年7月16日完成首映。）

在本次采访中，斋藤桑将提及他与细田守导演相识的过程、地图工作室的动画制作方针以及未来的发展方向等诸多话题。

另一方面，虽然这部『龙与雀斑公主』从前作『穿越时空的少女』中继承了网络世界等「不变的主题」，但它也同样折射出了现代社会这10多年来的「发展与变迁」。那么在斋藤制片人的眼里，究竟怎样的动画作品才是大家不断追求的目标呢？下面请浏览采访正文。

要选共事者的话，还是之前已经合作过的人比较好！

记者：这次采访的主题是“地图工作室10周年企划”，所以我想请教一下当初成立这个工作室的始末原委。请问您是怎样与细田守导演相识的呢？

斋藤优一郎（以下简称“斋藤”）：我记得大概是在2004年2月的时候第一次见到他的吧……？也就是说虽然今年是地图工作室成立10周年，但我跟细田桑的交情已经有18年之久了。在这18年间，我们一起制作了6部动画电影。

记者：这真是了不得的成就！

斋藤：是的，不过跟他打交道也同样很不容易就是了（笑）。

在2004年的时候，我们一起参与制作了『海贼王』的剧场版电影『祭典男爵与神秘岛』，当时『穿越时空的少女』的企划也在同步进行中。那时细田桑还隶属于东映动画（现“東映アニメーション”），直到2005年『海贼王』剧场版上映完毕后，他才从东映辞职离开。

但事实上我第一次跟细田桑共事还要更早些，当时我们俩一起参与了渡边信一郎导演的『混沌武士』的OP制作（2004年）。

记者：原来如此。那您是否在此之前就对细田导演的履历有所耳闻呢？

斋藤：是的。细田桑是从动画师出道的，之后他以导演的身份执导了『数码宝贝大冒险』（1999年）和『数码宝贝大冒险 我们的战争游戏！』（2000年）这两部作品，并由此成为了当时的话题人物。我记得他一度还曾是『哈尔的移动城堡』的导演，但很可惜中途被换掉了。

然而细田导演并没有就此气馁，他依然把制作动画电影视为自己的梦想；不过当时他向东映提交的企划却没有一个能化为现实。就在迷惘之际，细田桑恰好担任了『小魔女DoReMi大合奏！』动画第40话「DoReMi与放弃成为魔女的魔女」的演出工作，而这一集恰好被我在东京视若亲父的恩师丸山正雄桑看到了。于是丸山桑给他发去了邮件，鼓励他说「你就是做动画电影的料」。据说细田桑因此深受鼓舞，进而产生了「想要把『穿越时空的少女』做成动画电影」的想法。

记者：看来您和细田桑都是经历了诸多试炼才得以相识的呢！

斋藤：没错，就是如此。后来细田桑接受了丸山桑的邀请，来到了MADHOUSE工作，而我也同样受到了丸山桑的指派，前去协助细田桑。（译者注：当时细田守“东映社员”的身份在业界还是很吃香的，所以他放弃这份工作转投MADHOUSE其实是需要很大勇气的。后文也补充提到了“这一决定与之前制作哈尔的失败经历有关”。）

关于“当时丸山桑为什么会指派我去协助细田桑工作”这件事，其实有两种说法（笑）。（译者注：丸山正雄当时是MADHOUSE的主事者）

第一种说法是因为我主动向丸山桑提出了要求：「请务必给我这个机会」，所以丸山桑才会指派我去协助细田桑。其实我当时已经结识了许多知名导演，包括杉井仪三郎、林重行、川尻善昭、平田敏夫等等……他们现在都已经是业界巨佬了。

至于细田桑，虽然他比我大9岁，但在我交往过的众多导演大佬中，他已经算是最年轻的了。

我本来就特别喜欢宫崎骏和高畑勋导演的作品，对铃木敏夫制片人更是憧憬无比，这也是我进入业界的原因之一。从某种程度上来说，我一直很想做一部能将日常生活中的欢声笑语像奇迹一般描绘出来的作品。而在看过了『数码宝贝大冒险 我们的战争游戏！』后，我发现细田守导演就是那个能做出奇迹的人，并就此对他产生了兴趣。

这就是第一种说法，即“由我毛遂自荐，而丸山桑则恰好成人之美”。

另一种说法是因为现KADOKAWA高级顾问井上伸一郎桑的亲自指名，这才让我有了与细田桑合作的机会。当然了，这只是我本人的一家之言罢了（笑）。

那时我担任了CLAMP原作的TV动画『X 战记』的制作主任一职，而当时角川书店（现KADOKAWA）的动漫漫画事业部部长恰好就是井上桑。

由于『穿越时空的少女』的原作是由角川文库出版的，所以丸山桑特意与井上桑进行了会面。当时丸山桑说：「细田君想把『穿越时空的少女』做成动画电影」，井上桑立刻回应道：「好呀！就这么办！」

不过井上桑之后又补充道：「但是丸山桑，我有一个条件，就是让斋藤君担任制片人一职。」也就是说实际上指名我的并不是丸山桑，而是井上桑。

这就是刚才所提到的两种说法，但就现在的我而言，「不管原因是哪种，我都很感激！」

记者：不管是哪种，听上去都来头不小（笑）。也许这两方面因素都有作用也说不定。

斋藤：也许吧。毕竟井上桑亲眼看到过我在『X 战记』制作过程中的表现，所以他才会觉得「如果由斋藤桑担任制片人的话，那无论是品质监控、还是预算管理，都会做得井井有条！」可能就是这个原因吧。

但不管原因是哪种，「要选共事者的话，还是之前已经合作过的人比较好！」这一点永远是丸山桑的处世哲学。所以幸亏之前在『混沌武士』的OP中有过合作经历，我才能和细田桑走到一起。

对丸山桑来说，他大概也是在之前那次合作中发现了我和细田桑相性比较好吧。

电影马上就要有成品的样子了！

记者：实际跟细田桑搭档共事的感受如何？

斋藤：实际共事的时候，只能说细田桑确实是一个很不让人省心的导演。

当初制作『穿越时空的少女』时，角川书店那边是渡边隆史制片人负责与我们合作，所以我经常会为了细田导演和电影制作的事情跟他联络，有时候一个月需要打540多通电话（笑）。

记者：（笑）。

斋藤：不过细田桑还是教会了我很多事情的。那时我还是第一次制作电影，而且是以社员的身份担任制片人一职。虽然之前在丸山桑手下参与制定了许多企划，但我还从没有完整地为电影制作过企划，更不用说后续的宣传和人际关系疏通了，甚至连电影现场都是第一次去。再加上我还同时负责着另一部电影的现场管理工作，所以作为一个极度缺乏经验的新手，简直是手忙脚乱。

当时MADHOUSE的全体制片人工作都是由丸山桑一手操办的，简单来说就是“丸山集权主义”；虽然丸山桑听了可能会不高兴，但在我看来就是如此。作为统括制片人，只要丸山桑说OK的事情，那最后一定没问题。

就是这样一位大权在握的丸山桑却在任命我的时候只提了一个要求：「你的工作就是竭尽全力去协助细田桑完成他想要做的事。」当时我并没有理解这句话，还觉得这是理所当然的。然而实际开始合作后，我才发现迎合创作人员的要求是一件多么困难的事。再加上当时我没什么经验，所以就更加吃力了……

记者：这恐怕是每个制片人成长过程中的必经之路吧！

斋藤：没错。然后就发生了一件令我印象很深的事，这件事我曾多次在采访中提到过。当时负责创作『穿越时空的少女』主题曲和插入曲的是奥华子桑，然而ED成品却怎么也不能让细田桑满意。

最开始创作出来的是插入曲「変わらないもの」。从奥桑的视角来看，她希望把主人公真琴和最后含泪回到未来的千昭之间的青春故事、或者说把这两人之间的美好回忆通过ED表现出来。

细田桑则希望在歌曲中表现出人的主观能动性，即“自己的人生自己选”、“未来有无穷种可能性，但同样需要用自己的双手去探索”。他想把这份积极肯定未来可能性的情感传达给观众，这一点在本作『龙与雀斑公主』中也同样如此。

换言之，真琴她更可能主动对千昭说：「你有你的未来，我也有我的未来。虽然也许很难再见了，但还是让我们抱着希望，期待着在未来的某日重逢吧！」这样才能让千昭主观能动地带着些许期盼回到未来。细田桑正是基于这个角度去思考问题的，所以他才会觉得ED应该满怀着对未来的憧憬、更积极向上一些才对。

不过我当时并不理解细田桑的想法。当他告诉我「『変わらないもの』这首歌确实很棒，但总有哪里不太对」的时候，我也是一头雾水。

之后我们又重新创作了6、7首新曲，但细田桑仍然表示「不太对」。就连音乐制作人那边也开始发牢骚了，说什么「细田这家伙，给我适可而止！」

总之如果再这样下去的话就要赶不上首映了！于是在某天的凌晨4点，我给细田桑发了条消息，请他到便利店里谈谈。「非常抱歉，但时间来不及了！请您就从这7首歌里选一首作为ED吧！」现在想来，我当时已经被逼到绝境了，所以才会说出这番话来。

然而细田桑却并未因此勃然大怒，反而用开导的口吻对我说：「斋藤你听我说，咱们的电影马上就要有成品的样子了。但如果你现在放弃了的话，那就一切都完了！」紧接着他又补充道：「当电影快有成品样子的时候，也正是导演和制片人需要竭尽全力去奋斗的时候。所以现在绝对不能放弃！」

我本以为无论是试映还是首映都要赶不上了，然而听过细田桑的一席话之后，我决定最后再努力一把，于是就创作出了现在的这首「ガーネット」。

【编者注：此处应有视频“奥 華子／ガーネット(弹唱)”，但没有找到B站搬运版，请大家自行前往油管查看，附链接（https://www.youtube.com/watch?v=X_Irpw_LL2o）】

记者：这真是……！好一段跌宕起伏的制作过程。

斋藤：所以细田桑就是教会我“电影为何物”的那个人。不仅是电影的意义，还有制片人和导演的工作职责，这些东西都是我从细田桑那里学来的。

我也对细田桑提起过这段往事，结果他竟然告诉我说：「斋藤你那时的表情哟~ 我到现在都记得一清二楚！」（笑）。

记者：（笑）。

斋藤：于是我只好回答他：「啥？你到现在还记得？真是对不住您嘞！」（笑）。咱俩就是这样的关系。

记者：（笑）。顺带一提，之前采访细田导演的时候，他曾表示当时有很多粉丝嘲笑他说「都什么年代了，还在做『穿越时空的少女』的动画电影，简直老掉牙了！」结果最终上映之后却是人气爆棚。请问您觉得这部作品如此火爆的原因是什么呢？

斋藤：如果用一句话来概括的话，那就是“细田桑有才能”吧。

记者：果然还是要归结于“才能”吗？

斋藤：是的。我们地图工作室尊崇的就是“作品主义”和“作家主义”，所以挑大梁的导演本人也必须得尊崇“作品主义”才行。换句话说，才能是很有必要的。

至于「细田桑的才能具体是什么？」，这个问题我也考虑过很多次。最终得出的答案是“他丰富人生经历的厚积薄发”，我觉得这是自己能想到的最贴切的答案了。

打个比方来说，如果有人对我提及『穿越时空的少女』这部电影，我会说这是自己“最后悔的作品”。

是人就会后悔，这个世界上每个人都有后悔的事情，关键在于如何去理解和消化、进而踏出下一步。而对细田导演来说，他最后悔的肯定就是『哈尔的移动城堡』。

我想细田桑一定在心中追问过自己许多次：为什么当初没能完成『哈尔』这部作品？是不是自己的演出和创作水平不到家？当时是不是应该低下头来去向宫崎骏或高畑勋导演求助才对？既然要跟制作团队的成员们同舟共济，是不是应该从东映裸辞、一心一意地在吉卜力工作比较好？这些问题他事后肯定都反思过。

就这样，细田桑在低谷期间一边重新接手了自己之前没做完的『小魔女DoReMi』，一边在反省和消化中等待下一次机会。

最后细田桑终于迎来了制作『穿越时空的少女』的机会，这次他下定决心从东映裸辞来到MADHOUSE，一心一意地直面自己人生中的新挑战。我想这一决定与他之前的经历有着密不可分的关系，而这份积淀也在某种程度上成为了『穿越时空的少女』这部电影的核心理念。

我相信细田桑作品中的真实性本质正是从他丰富的人生阅历中厚积薄发出来的，这一点毋庸置疑。

记者：原来是厚积薄发的吗？

斋藤：没错。就我个人总结而言，细田桑电影里的主人公大都是一开始并不清楚「自己是谁？」的小孩子或年轻人。随着剧情的发展，主人公们逐渐认清了自我、找到了自己想做的事，进而在“半步成长”的基础上向着未来飞奔而去。

从『数码宝贝大冒险 我们的战争游戏！』开始，这一理念一直延续至今，本作『龙与雀斑公主』也同样如此。

每个时代都是独一无二的。那么在当下的社会中，我们的孩子和年轻人是怎样成长起来的呢？对于这一问题，细田桑认为不管是怎样的成长方式，我们都应该「对新一代迈向未来的姿态给予全盘的肯定」。当他把这一想法融入电影之中时，作品本身也就有了新意。

『穿越时空的少女』原作是在1964年发表的，当时正处于冷战高峰期，核战争一触即发，所以大家都对未来世界充满了憧憬，小说里也是这么写的：21世纪的人类应该生活在没有战争和饥饿、没有意识形态和贫富差异的完美世界里——这就是当时的人们所期望的未来。

然而现实并非如此。随着时代的变迁，我们发现当年小说中所描绘的未来正渐行渐远，于是大家开始反思人类的未来究竟何在。细田桑对此给出了答案：虽然科学技术丰富了人们的生活，但这并不是人类的未来；人类的未来永远在于人类本身。换言之，象征着人类未来的正是我们的下一代、下下一代……这就是细田桑内心的真实想法，也是他决定制作『穿越时空的少女』的原因所在。

细田桑想在自己的电影中聚焦年轻一代的主观能动性和思想觉悟，然后通过描绘各种各种的成长历程去鼓励孩子们踏出人生中的崭新一步，同时也为大家美好的未来送上祝福。从这个角度来说，『穿越时空的少女』无疑把当时年轻人的成长现状真实再现了出来，而创作出这样一部佳作的细田桑也的确可谓是“很有才能”了。

地图工作室的“作品中心主义”

记者：下面想向您请教一下『龙与雀斑公主』这部作品，其中有一部分『美女与野兽』的相关内容。请问细田导演是怎么想到「这次要以『美女与野兽』为主题」的呢？

斋藤：『美女与野兽』原作是在18世纪的法国完成的，在那之后又被各个时代的艺术家们改编成了电影等诸多衍生作品。细田桑也是其忠实粉丝，他经常称赞『美女与野兽』的对比性剧情，而且对迪士尼版改编作品中的野兽更是情有独钟。因此无论是中心主题也好、剧情构造也罢，细田桑的电影作品一直深受其影响，『狼的孩子雨和雪』以及『怪物之子』都是如此。

于是当我们这次讨论到「下一部电影该做什么题材」的时候，我给细田桑提供了3条参考性建议。

第一条建议是以细田桑自己喜欢的作品剧情为蓝本进行改编；第二条建议是让细田桑休息一下，毕竟至今为止他已经创作了那么多有关家族亲情的电影，所以适时地停下脚步、回归初心去积淀一下灵感，这也不失为一件好事；第三条建议就是重新拾起10多年前的『穿越时空的少女』，以同样的网络题材去讲述另一位10多岁女主角的故事。这三条建议都是我在车上向细田桑提出来的，到现在我仍然记忆犹新。

举一个不太恰当的例子，黑泽明导演在1945年拍摄了『七武士』这部电影，又在1961年带来了『用心棒』这部作品。对创作者而言，经历了一定时间的积淀后再重新回过头来聚焦自己多年前经手的某个主题或题材，这样的情况是很常见的。

就我个人猜测，当年黑泽导演拍完『七武士』之后，周围肯定有很多人劝他「趁热打铁，再做一部武士题材的动作片」。然而黑泽桑却并没有这么做；直到多年以后，他才用新作给出了回应。

当自己的年龄和阅历都有所增长，站在人生的另一阶段去重新审视当年的这一题材时，肯定会有新的感悟。这时再进行创作的话，我想会是一个很棒的挑战。

恐怕细田桑也考虑到了这一点。从『数码宝贝大冒险 我们的战争游戏！』到『穿越时空的少女』再到当下，恰好是每10年创作一部与网络题材相关的作品。于是细田桑将“网络世界”的二重性与“野兽”这一主题二重性相结合，进而诞生了这部新作。

记者：您刚才提到了“制作新作是一种挑战”，请问原因是什么呢？

斋藤：最大的原因就是我们地图工作室从来都是以作品为中心进行创作的，即所谓的“作品中心主义”。在制作电影的过程中，除了团队成员间的相互激励外，更重要的是作品本身在鞭策着我们前进。也就是说一切行动方针均须以作品为准，哪些事不能做、哪些事必须做，都是基于“创作出更好的电影”这一宗旨所作出的决断。或者说是至今为止大家为这部作品付出的心血在敦促着团队中的每一个人前行。

因此，我们不会因为题材类似就偷工减料地做出一部相同的复刻版电影。我们不是「在做续作」，而是在创新，这就是作品中心主义给每一个人带来的自觉性。另一方面，当今社会以及生活在其中的我们都在不停地改变着，所以电影作品也有必要把这种“变化”折射出来。不过我们仍然需要重视那些“不变”的部分，比如「勇于尝试改变的主观能动性」。这一点既是贯穿细田桑作品的主线，也是其电影主人公所共有的品质。

骤变的10年

记者：下面这个问题其实我也请教了细田导演本人。这次『龙与雀斑公主』的故事发生在一个名为＜U＞的虚拟网络世界中，请问具体是怎么构建的呢？

斋藤：在构思作品的头脑风暴过程中，细田桑常常会就「网络世界的未来会怎样」这一问题广泛听取各方人士的意见。

其中就包括了目前已经实现了5G技术的NTT DOCOMO公司的永田聪，他在采访中表示6G技术的开发正在进行中。而整个取材过程中最耐人寻味的一点是，双方的谈话并没有陷入到专业术语和技术论断的包围之中。一般来说，对技术人员进行采访时，话题通常会不知不觉地转移到设备和科技等专业问题上，但这次却并非如此。

记得永田桑有一段话非常有趣，当时他提到了「5G技术不是万能的，它也有做不到的事情」。当我们进一步追问下去时，永田桑给出了回答：「5G做不到的事情就是“给人类带来幸福”」。

记者：好有深意呀……。

斋藤：是的。之后永田桑又补充道：「我们这些技术人员同时也是研究者。当开发出一项新技术后，我们通常会思考“它将给人类社会带来怎样的影响”。」

举例而言，5G技术可以应用于各种各样的现实场景，比如机器人、无人机，又或者是远程操控进行手术之类的。

新技术的诞生必将给商业运作的方式和社会的组成带来改变，所以永田桑表示「如何向大众解释新技术的用途并引导大家走上正轨」也是他们这些开发者的责任。

然而在5G技术的指引下，人们今后的行动和交流方式会变得怎样？会催生出怎样的价值观？这项新技术到底能否给人类带来幸福呢？永田桑对此给出了否定的答案。

「虽然5G技术确实带来了诸多便利，但它还远远没达到“能给人类带来幸福”的程度。」

听了永田桑如此有自省意识的发言之后，我们觉得他与其说是技术人员，不如说是社会学家更贴切些。开发者们在推出新技术的同时也为人类树立了前进的路标，这一点令我们感动不已，细田桑也深有触动。

其实细田桑在本作中为大家展现的＜U＞世界并非是『夏日大作战』中＜OZ＞网络世界的升级版。他的目的不是否定现实世界，而是对现实、网络世界双方都给予肯定，进而寻找到共存之道。

记者：永田桑的话确实发人深省呢！但除了永田桑之外，你们好像还采访了很多人吧？

斋藤：是的，我们采访了很多人。具体而言，在永田桑的介绍下，我们采访了大概有10个人，每一位受访者的观点都非常有趣！另外的话，我们还专门请教了研究感知共享的科学家玉城绘美桑。

记者：这些取材内容是否成为了支撑本作主题的重要支柱呢？

斋藤：是的。其实本作的企划早在新冠疫情爆发前就已经开始了，所以当时自然是无法预见这场即将席卷全球的危机。然而凑巧的是，本作的主题恰好是「生存」二字，不管是「共同生存下去」还是「你永远不是一个人」，这些阐述都很有现实意义。

最近我从一位法国好友那里听说，他们那儿的电影院和商业设施都已经恢复正常营业了。当时我的第一反应是法国经济情况窘迫，所以政府才会强行恢复营业，然而我那位朋友却表示事实并非如此。

虽然日本这边管控得很严，人际接触几乎归零，很多人在精神层面都受到了创伤，但法国那里似乎没这么惨。除了继续推进疫苗接种外，为了改善大众的心理状况，政府不仅恢复了商业设施，还重开了电影馆等文娱场所。

我们是在疫情爆发前开始这次企划的，所以在制作的过程中也结合了现实世界中的各种突发事件。对于“未来的走向会如何”这一问题，我们也有着自己的思考，相信这部『龙与雀斑公主』一定会把我们的思考传达给观众。

记者：我相信这份思考一定可以传达给观众的！那么时间也差不多了，下面是本次采访的最后一个问题。请问斋藤桑您对地图工作室今后发展的构思如何？有没有想要挑战的事情呢？

斋藤：我觉得地图工作室今后必须大幅改变才行，这一回答对我个人、对地图工作室乃至对所有动画工作室都是通用的。当然了，我说的“大幅改变”指的是积极层面的含义。

从制作电影的角度来看，我们不仅要遵循作品本身的要求、回应市场的期待，还要紧跟时代的潮流。因为当下的时代变革实在太快了，所以必须与时俱进才行，这是其一。

另一方面不管怎么说，作为当初「制作『狼的孩子雨和雪』」而采取的紧急措施，地图工作室自成立以来已经走过了整整10年。在这10年间，虽然我们一直保持着创作精神，但就工作室本身而言，其职责和机能的再定义已经刻不容缓，至少我认为是很有必要的。那么既然要变的话，索性站在5年、10年后的视角来一次“大变革”。

电影的职能就是反映现代社会。如果把两者看作等价关系的话，那随着现代社会的飞速发展，我们这些电影创作者也必须时刻进行变革，而且是大刀阔斧的变革。

如果地图工作室想在今后的5年、10年中继续生存下去的话，它必须迎来骤变，或者说接下来的10年一定会是“骤变的10年”，至少在我看来就是如此。

[取材·文/石橋悠]

相关网站

『龙与雀斑公主』官方网站
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『龙与雀斑公主』官方推特（@studio_chizu）
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