巴迪欧对话福柯：关于心理学，哲学和人的反思

巴迪欧：什么是心理学？

福柯：一般来说，别人问我这个问题的时候特别是心理学家问我这个问题的时候，他们问了我两个完全不同的问题。首先，他们问的是，心理学的内容是什么？但是我不觉得这个问题是最开始问的问题的核心内容。我们一直有一种固有的印象就是当我们问什么是心理学时，它自然的包含着另外一个非常基础性的问题，心理学是不是科学？就像我刚才说的，这是老生常谈的东西了。但是我依旧觉得他们很重要。他们非常重要是因为他们构建了心理学作为一门科学在大家心中的地位。首先它就没有很好的建立起这个地位而且这个地位不甚明了。这就是为什么我非常害怕别人问我，心理学是不是一门科学？这个问题。因为我们问的其实不是一个可以解决这个问题的前提性的问题。如果不是有其他的问题，这就是一个主要问题。我希望我们不要以客观性的形式质询心理学，来让这门学科达到它应有的科学性形式，但是我也希望我们会去置疑心理学，就像我们质疑任何文化形式一样。

巴迪欧：我刚刚听您说了文化形式。

福柯：好吧，这个文化形式，你既然用这个方式说了，那我解释一下，在文化实体当中，一种知识将语言以它特有的方式重组，创新甚至解放，从而产生一个我们所说的科学或者超科学的形式。所以我希望我们从心理学的根源上去质疑它。在西方文化中心理学以何种方式成为了一种知识形式，这种知识能成为一种科学，但是我们自己不能变成科学。

巴迪欧：在这种视角下，您的回答是什么？

福柯：我觉得心理学隶属很多文化形式，这些文化形式共同构成了西方世界，可能在19世纪某个时候出现的文化形式，并不是说它是完全属于19世纪的。很显然，心理学建立的文化形式也被历史和其他文化形式所铭记。我觉得，举个例子，在整个基督教时代它能是什么，我也在想，在文学和戏剧中它能是什么，在学术叙述中世纪到16世纪的民间故事中它能是什么，在爱的过程中，在沙龙中它能是什么等等等等。最后，你看到了，所以这些问题其实都是人在问他们自己。正是这一质疑使这一文化形式在某种程度上被称为心理学。

巴迪欧：您没有提到哲学，哲学是否是一种文化形式？或者说和其他文化形式和心理学之间有没有什么联系？

福柯：您又问了我几个非常不同的问题。您问我哲学是不是一种文化形式？您又问我哲学和心理学这两种文化形式是不是存在联系？最后你问我这种联系是不是能把心理学和哲学这两种文化形式联系起来？对于第一个问题，我觉得我可以从哲学开始来回答这个问题。哲学可能是从希腊时代开始到什么时代呢？哦对，到现在，最有代表性也最普遍的一种文化形式。哲学一直是西方文化的内容。它总是并且永远的反映在这个过程中。哲学不是一种文化形式。它是我们文化当中最普遍的一个文化形式。现在回答另外一个问题，在哲学这样的文化形式和心理学这样的文化形式之间有没有联系存在呢？这个问题，我要怎么回答呢？我用两种方法来回答它吧。我们可以说心理学只以某种积极的科学方式参与在哲学当中。一系列难以回答的问题在过去的几个世纪里赋予了哲学这门学科活力，而心理学通过一些没用的处理和行为在揭开自己的面纱和证明自己是对的之外，什么也没干。还有一些概念和思想之类的东西。在这种情况下，心理学的产生似乎还是对疏远的模糊的有关于人的科学的复兴，甚至是以哲学的形式来复兴自己。在某种程度上，心理学和那些西方人置疑自己的文化形式很好的融合在了一起。而心理学在我们的文化当中曾是一个人类和他自己的基础性的联系。等一下，其实还有另一种回答，一种可能合理的回答。另一个答案我更愿意这样来解释，哲学是西方包含范围最大的文化形式。这需要被思考。它是在某种文化形式下发生的，而且是在置疑的允许下发生的。它生产出了一个非常基础的事物，而这个事物可以追溯到18世纪初或者19世纪末。这个事件就是我们所说的人类学反思的出现。也就是说它在那时出现，第一次出现，康德的置疑塑造了它的逻辑，问题是，另外一个塑造它的是什么？

巴迪欧：但实际上在康德之前就有相关论著，关于人类本源的论著，一直在反思人本身。

福柯：当然，但是我觉得17到18世纪对人本身的反思，所有的关于人类本源的论著，有关于人的论著，相对于哲学思考来说，从事实上看他们都是二流的思考。也就是说，哲学问题至少从基督教时代开始就是无尽的思考。相对于哲学的无限性来说，人只能在哲学的大海上泛起涟漪，而涟漪就是人的问题。换句话说就是，有限的存在要如何产生？要在何种情况下产生？因为这些存在的一部分已经拥有了真正的知识。也就是说无限的存在还没有通过类似错误、梦、想象之类的东西永久的回到它的有限性当中。在这两种情境下，我觉得这个问题，什么是人？还不是哲学最基础的问题。

巴迪欧：那这两种情况是什么时候发生转变的？

福柯：康德那里发生了转变，这是历史的第一次，哲学对有限性提出了最原始的置疑。哲学的置疑是从有限性入手的。当然在无穷思想出现之前，人们在数学上已经发现了它。

巴迪欧：所有的纯粹批判都不能是人类学吧？

福柯：是的，但是我用康德的逻辑学理论来回答你。你知道康德的，他提出了三个问题，我要认识什么？我要怎么办？人们希望得到什么故事？这三个问题都是为了引出第四个问题，什么是人？所以说在这种情况下，他说什么是人？是一个人类学问题也是一个范围很广的哲学问题。我觉得如果康德不是奠基人，那么他发现的就是一个全新的哲学领域，而不是人类学领域。我相信在十九世纪，以马克思和黑格尔的辩证法所达到的哲学领域，涵盖了之前所有的哲学领域。

原文是法语，由occi schan翻译