《柏拉图对话集 高尔吉亚篇》 作者 柏拉图 （二）
1
苏格拉底：当我听你这样说的时候，我在想修辞学总是在谈论正义，其本身不可能是非正义的事情。但是紧接着，当你补充说修辞学家可以滥用修辞术时，我惊讶地注意到你陷入了矛盾之中。我说到，如果你同我一样，认为被驳斥能有所收获，那么继续讨论这个问题才有意义，但如果你不这么认为，我将停止讨论。我们在探讨的过程中，正如你自己会看到的，已经承认修辞学家不可能不正当地运用修辞术，也不愿做非正义的事情。奉神犬之名，高尔吉亚，我们在获得关于这一切的真相之前，将会进行大量的讨论。
波卢斯：苏格拉底，你自己当真相信你此刻关于修辞学的言论吗？什么！因为高尔吉亚羞于承认修辞学家不懂何为公正、何为廉耻、何为德行，而另一方面他又承认，对任何一个来拜师但不懂公正、廉耻、德行的人，他都会教授他们，于是由此承认产生了一个矛盾命题—这正是你最喜欢的事情，而且是你，而不是他，用你的那些吹毛求疵的提问把这场辩论引向了一个矛盾命题。—（你当真相信这一切中存在真理吗？）因为会有谁愿意承认自己不懂或者没能力讲授公正的性质吗？事实是，把争论引到这个困境是极不礼貌的。
苏格拉底：伟大的波卢斯啊，我们之所以结交朋友，生养子嗣，就是为了在我们年老吐字不清、步履蹒跚的时候，有年轻一代能在旁边扶我们一把，帮我们表意达行。那么现在，倘若我和高尔吉亚都开始犯糊涂了，就该你来帮助我们。就我而言，我答应收回之前所有你可能认为我说错的话，倘若你能答应我一个条件。
波卢斯：什么条件？
苏格拉底：波卢斯，你得精简起初你乐此不疲的冗长演讲。
波卢斯：什么! 你是说我都不可以畅所欲言吗？
苏格拉底：只消想象，我的朋友，你来海拉斯言论最自由的城邦雅典参观，当到这里时，你却发现只有自己被剥夺了说话的权利，这的确会让人难以忍受。可是，考虑一下我的境况，如果你一直长篇大论并拒绝回答提问，我被迫呆在原地聆听，不能退场，我岂不是没有多大作用了？我是想说，如果你确实对此辩论感兴趣，或重复我之前所说的，有意愿让这场辩论继续进行的话，请收回你随心发表的言论。就像我和高尔吉亚之前那样—反驳对方或者接受反驳，因为我想你会声称知道高尔吉亚所知道的，不会吗？
波卢斯：我会的。
苏格拉底：那么像他一样，你也会请任何人就任何事情对你提问，并知道怎样回答吧？
波卢斯：当然了。
苏格拉底：那么现在，你是愿意提问还是回答？
（修辞，就是“用言辞劝说和说服别人”。接下来，苏格拉底将展示这种特别的言辞技艺。）
2
波卢斯：我来提问，务必请你回答我，苏格拉底，还是之前你认为高尔吉亚没能解答的那个问题：修辞学是什么？
苏格拉底：你是说修辞学是何种技艺吗？
波卢斯：是。
苏格拉底：实话实说，波卢斯，在我看来，修辞学根本就不是技艺。
波卢斯：那么，在你看来什么是修辞学？
苏格拉底：一种事物—最近我在你写的一本书中读到，你说你已经使之成为一种技艺。
波卢斯：什么事物？
苏格拉底：我想说这是一种经验。
波卢斯：修辞学在你看来是一种经验吗？
苏格拉底：这是我的看法，你可以存有异议。
波卢斯：什么方面的经验？
苏格拉底：一种可以创造欣喜和满足之情的经验。
波卢斯：如果能满足别人的需要，修辞学肯定是一件极好的事情，不是吗？
苏格拉底：你在说什么啊，波卢斯？我还没有告诉你修辞学是什么，为什么问我修辞学好坏与否？
波卢斯：你不是跟我说过修辞学是一种经验吗？
苏格拉底：既然你如此乐于满足他人需要，是否也能稍稍满足我一下呢？
波卢斯：行。
苏格拉底：你能不能这样问我：烹饪是什么样的技艺？
波卢斯：烹饪是一种什么样的技艺？
苏格拉底：根本就不算技艺，波卢斯。
波卢斯：那算什么？
苏格拉底：我说是种经验。
波卢斯：什么方面的？我希望你能向我解释。
苏格拉底：一种可以创造欣喜和满足之情的经验，波卢斯。
（“劝说”的第一步，重新“定义”事物。所谓“定义”，就是用事物“本质”的属性来描述这个事物。就像前面所说，“医学”的本质是“医术的运用”，“音乐”的本质是“旋律的编排”。但是，我们不能说，“修辞”的本质是“言辞的运用”。因为，“医术”是专属于“医学”的，“旋律”是专属于“音乐”的，但“言辞”却不是专属于“修辞”的。因此，重新“定义”，在这里就是要寻找到专属于“修辞”的属性。专属的属性就是“本质”，是这一个事物完全区别于其他事物的根本所在。这里需要的是“洞察”能力。苏格拉底说，“修辞不是一种技艺，而是一种经验”，这一观点就是“洞察”得出的结果。那么，“劝说和说服”的本质，就是“运用言辞”来展示这一个“洞察”的整个过程。苏格拉底是怎么发现，“修辞不是一种技艺，而是一种经验”呢？苏格拉底从另一个一个事物，“烹饪”，开始说起。烹饪是一种专门的技艺，苏格拉底却把烹饪看做一种经验，“一种可以创造欣喜和满足之情的经验”。）
3
波卢斯：那么修辞学和烹饪是一样的了？
苏格拉底：不，它们是同一领域的不同分工。
波卢斯：什么领域？
苏格拉底：我担心真相听起来会很无礼；我不愿回答，以免高尔吉亚会认为我在取笑他的职业。因为这究竟是不是高尔吉亚所从事的修辞艺术，我看不出。从他刚刚所说的话来看，看不出任何他对自己技艺的看法。但我认为的修辞学就是不怎么值得称道的总体的一部分。
高尔吉亚：什么的一部分，苏格拉底？请直抒胸臆，我不介意。
苏格拉底：在我看来，高尔吉亚，修辞学作为其部分的整体，根本就算不上技艺，只是一种胆大无耻、巧言善辩的习性罢了。这种习性深谙操纵人性之道，我将其归到 “谄媚” 这一词下。我认为这种习性还包含其他几个分支，其中之一就是烹饪，烹饪貌似技艺，但我坚持认为它只是一种经验或者一套程序，而不算技艺。修辞学是另外一个部分，还有两个部分是打扮和诡辩，这样就有了四个分支，也有四种不同的事物与其一一对应。波卢斯可能会发问，如果他愿意的话，因为他还不知道修辞学是谄媚的哪个分支。他都没意识到我还没回答他呢，就接着问我另外一个问题，问我认为修辞学是好是坏。但是我将把这个问题放到后面回答，在我回答了 “什么是修辞学” 的问题之后。因为那样是不合适的，波卢斯，但是我很乐意回答，如果你愿意问我修辞学是谄媚的哪个部分？
波卢斯：我愿意这样问，你会回答吗？修辞学是谄媚的哪个部分？
苏格拉底：你能理解我的答案吗？修辞学，在我看来，就是模仿和伪造了政治学的一部分。
波卢斯：是高尚的还是卑鄙的？
苏格拉底：卑鄙的，我这样认为，如果我不得不回答的话。因为我认为不好的事物就是卑鄙的，尽管我怀疑你是否理解我刚才说的。
高尔吉亚：事实上，苏格拉底，我自己也不敢说已经理解。
苏格拉底：对此，我并不吃惊，高尔吉亚，因为我还没有给出解释。而我们的朋友波卢斯，人如其名，就像一只精力旺盛的小马驹，老想着往前跑。
高尔吉亚：不用理会他，请向我解释，你说修辞学就是对政治学一部分的模仿和伪造，是什么意思？
（苏格拉底将某一种职业技艺重新“定义”，得出“它是创造欣喜和满足之情的一种经验”。这就把所有的职业技艺都归属于同一个领域的一个“大类”之中，苏格拉底把这一“大类”称为“谄媚”。“大类”可以再细分为不同的“分支”。修辞学，“就是对政治学一部分的模仿和伪造”。）
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苏格拉底：那么我来尽力解释一下我对修辞学的看法，如果我有弄错的地方，我的朋友波卢斯会反驳我的。我们假定肉体和灵魂是存在的可以吗？
高尔吉亚：当然可以。
苏格拉底：此外，你们也承认这两者都有状态良好的时候吧？
高尔吉亚：是的。
苏格拉底：这种状态也可能并非真的良好，而是表象良好？我是想说，很多人看上去身体健康，只有医生或者受过训练的人能一眼看出他们并不健康。
高尔吉亚：确实。
苏格拉底：这种现象不只见于身体，也见于灵魂，两者都会有貌似健康实则不然的情况？
高尔吉亚：是，当然。
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苏格拉底：现在，我将努力把自己的想法解释得更清楚一些：灵魂和身体作为两个部分，各有一种技艺与之相对，叫做政治学的技艺照管灵魂，另外一种看护身体的技艺，我还没有合适的名字来称呼它，不过它包含两个部分，一部分是体操，另一部分是医术。在政治学里，立法部分与体操对应，审判与医术对应。它们各自包括的两个部分有相互交叠的地方，审判与立法涉及同一事物，医术与体操涉及同一事物，但仍有区别。现在看到有这样四种技艺，两两分开，分别看护着身体和灵魂，以实现它们的最大益处。谄媚在了解或猜测到了这四种技艺各自的品性后就将自己分成了四个部分，对它们进行伪造和仿制。它努力模仿它们各自的样子，假装自己就是她所仿造的那门技艺，对人们的最高利益丝毫不予理会，只利用感官上的享乐为诱饵诱骗那些粗心大意者上钩，使它们相信对它们，她具有至高价值。烹饪冒充成医术的样子，并假装知道哪些食物对身体最有益。如果医生和厨师必须一起参加由孩子或头脑并不比孩子更聪明的人做评委的竞赛，比比谁更清楚食物的好出和坏处，那么医生肯定会被饿死。我认为这就是谄媚，并且性质卑劣，波卢斯，我是在对你说话，因为烹饪旨在提供感官上的愉悦而不考虑最大益处。我不会用技艺来描述烹饪，我仅仅叫它经验，因为它不能对自己实际应用的性质进行解释或给以缘由。我不会称任何一种非理性的事物为技艺，但是你若要对我的言论进行反驳，我已做好准备为它们进行辩护。 因此，烹饪，我认为只是一种伪装成医术的谄媚；同样，打扮只是一种伪装成体操的谄媚，它狡诈、虚伪、卑鄙、狭隘，借助各种线条、色彩、化妆品和服饰起作用，把人们伪装得比实际更美丽，以至于忽略了体操可以赋予人体的真正的美。
为了长话短说，我将借用几何学家的方法进行说明（我认为到现在为止，你们应该能够理解我的意思了）：
打扮：体操：烹饪：医术，
或者，打扮：体操：诡辩：立法，
以及，烹饪：医术：修辞学：正义。
我认为这就是修辞学家和诡辩学家的本质区别，但由于关系紧密，他们很容易被混淆。他们自己不知道如何理解自身，其他人也无从晓得。因为如果人由身体主宰，身体不听从灵魂的指导，灵魂就不能将烹饪和医术辨认和区别开来，而是由身体来评判两者，评判时就看两者是否产生了身体上的愉悦感，那么阿那克萨哥拉的那个词语—我的朋友波卢斯对此非常熟悉—就要大行其道了， “混乱” 将再次盛行，烹饪、健康、医术将混为一团，难以区分。
现在，我已将我对修辞学的理解告诉你们了，修辞学之于灵魂正如烹饪之于身体。我做了如此冗长的演讲，却不允许你们长篇大论，这样可能前后矛盾。但是我想这不是我的错，因为你们不能领会我的意思；倘若我言简意赅的话，我的答案对你们便毫无启发，所以我才进行解释。如果我觉得我同样不能理解你们的话，我希望你们也能够用同样的篇幅进行解释；但是如果我能够领会你们所言的话，请尽量让我能够得益于你们简洁的言谈，这样才算公平，现在你们可以随意理解我的答案了。
（苏格拉底认为，所有的职业技艺都是“谄媚学”。它们或者是为了照管“身体”，或者是为了照管“灵魂”。其中，照顾“灵魂”的技艺就是“政治学”。“修辞学”也是照管“灵魂”的技艺，它模仿的正是“政治学”。因为苏格拉底“洞察”到，所有的职业技艺，最终的结果都是“使人欣喜和满足”。）
6
波卢斯：你是什么意思？你认为修辞学就是谄媚吗？
苏格拉底：不，我说是谄媚的一部分。如果你在这个年纪就这么健忘的话，逐渐变老后可怎么办呢？
波卢斯：那么要在城邦里把这些优秀的修辞学家当作可耻的谄媚者吗？
苏格拉底：这是个提问，还是演讲的开始？
波卢斯：是个提问。
苏格拉底：那我的答案是，他们根本就不值一提。
波卢斯：怎么能不值一提？他们在城邦中不是拥有很大的权力吗？
苏格拉底：不是，如果你想说权力之于掌权者是好事的话。
波卢斯：那正是我想说的。
苏格拉底：那么，这样的话，我认为他们是公民中拥有最小权力的人。
波卢斯：什么！他们难道不像僭主吗？可以随意杀戮、掠夺或者驱逐任何人。
苏格拉底：奉神犬之名，波卢斯，我不明白你每次说话，到底是在阐述己见，还是在向我提问？
波卢斯：我在向你提问。
苏格拉底：行，我的朋友，可是你同时问了两个问题。
波卢斯：怎么成了两个问题？
苏格拉底：嗨，你刚才难道没有说修辞学家像僭主一样，可以随意杀戮、掠夺或者驱逐任何人吗？
波卢斯：我说过。
7
苏格拉底：对啊，我是说这句话包含了两个问题，我将对二者都进行解答。我告诉你，波卢斯，修辞学家和僭主在城邦中拥有可能的最小权力，正如我刚才说过的那样。因为他们并没有真正按照意愿行事，只是做了自己认为最好的事情。
波卢斯：难道这不是很大的权力吗？
苏格拉底：波卢斯之前还持相反意见呢！
波卢斯：相反意见! 这正是我一直坚持的观点。
苏格拉底：不，对有权势的人是这样—你怎么称呼这类人？—而对你来说不是这样，因为你说权力对于其拥有者来说是一件好事。
波卢斯：对。
苏格拉底：那么你认为，如果一个蠢才做了自以为最好的事情，这也是好事吗？你会称之为极大的权力吗？
波卢斯：我不会。
苏格拉底：那么你就得证明修辞学家不是蠢才，并且修辞学是门技艺而不是恭维之术了，所以你就得完全驳倒我。假若你不能证明这一说法有误，那么，城邦里这些大行自以为最有利之事的修辞学家和僭主就没有什么值得自我庆贺了。如果，诚如你所说的那样，权力确实是件好事，你同时也该承认不加判断随意行事是坏事吧？
波卢斯：是的，我承认。
（苏格拉底的观点，并没有立刻得到波卢斯的认同。波卢斯问，“那么要在城邦里把这些优秀的修辞学家当作可耻的谄媚者吗？”苏格拉底回答，“他们不值一提。”波卢斯反驳，“怎么不值一提？修辞学家不是像僭主一样，拥有很大的权力吗？”苏格拉底反问，“如果一个蠢才做了他自以为最好的事，这也是好事吗？你会称之为极大的权力吗？”在这里需要注意，苏格拉底显然认为，“权力”不是一个“客观事物的存在”，而是出自于人们的“主观判断”。）
8
苏格拉底：那么要证明修辞学家和僭主的确在城邦中拥有极大的权力，波卢斯，你是不是就得反驳苏格拉底并向他证明，他们确实是依照个人意愿行事的呢？
波卢斯：这家伙。
苏格拉底：我说他们并没有按个人意愿行事，现在反驳我吧。
波卢斯：什么，你难道没说过他们做了自己认为最好的事情吗？
苏格拉底：我现在也这样说。
波卢斯：那他们肯定是按意愿行事的啊？
苏格拉底：我否认。
波卢斯：但他们做了他们认为最好的事情？
苏格拉底：对了。
波卢斯：苏格拉底，这简直荒谬绝伦，太可笑了。
（苏格拉底认为，修辞学家“不是按照自己的意愿行事”，同时又说，“修辞学家做了他们认为对的事情。”波卢斯当然会觉得“苏格拉底的观点太荒谬可笑了”。）
9
苏格拉底：说得好啊，好一个波卢斯，借用你独特的风格来说；但是你要还有任何疑问，要么证明我错了，要么就自己做出回答。
波卢斯：很好，我想告诉你我可能明白你的意思了。
苏格拉底：你认为人们做某件事情，是出于对做事本身的喜欢还是对事情可能产生的结果的喜欢？比如说，人们按照医生的嘱咐吃药，是因为他们喜欢这种令人痛苦的药物呢，还是为了健康才这样做？
波卢斯：显而易见，为了健康。
苏格拉底：还有，那些长途航行和从事贸易的人们，当时并不是出于意愿而去从事这类活动的。因为有谁愿意冒险航行或者不怕困难而从事贸易呢？但是，他们都想获得财富，才会踏上长途航行。
波卢斯：当然。
苏格拉底：这不是放之四海而皆准的道理吗？如果一个人做某事是为了另外一件事，那他意愿之事并不是所行之事，而是所得之事。
波卢斯：是。
苏格拉底：而且任何事情都可以是好事、坏事、或处于中间状态的不好不坏之事？
波卢斯：毫无疑问，苏格拉底。
苏格拉底：智慧、健康、财富及诸如此类的事物，你会称之为好事，而与其相反的事物你会称之为坏事吧？
波卢斯：我会。
苏格拉底：而那些不好不坏的事情，以及会在某些时候表现出好事品质、在另外一些时候却表现出坏事品质，或者表现不好不坏的事情，它们是诸如坐、行走、跑步、航海，再或者木、石之类的事物，你会把这类事物归到不好不坏一类吧？
波卢斯：正是如此。
苏格拉底：人们是为了好事而去做不好不坏的事情呢，还是为了不好不坏的事情去做好事呢？
波卢斯：显然，是为了好事而去做不好不坏的事情。
苏格拉底：我们行走，是为了能得到行走的好处，认为这行走更有益健康；我们站立，同样是为了这样做的好处？
波卢斯：当然。
苏格拉底：当我们杀人的时候，我们要么将他杀死、驱逐，要么将他的财产据为己有，因为我们认为，这使我们得利？
波卢斯：当然。
（苏格拉底解释第一个问题。“人们做事，并不是喜欢这件事本身，而是因为做这件事可以为自己带来好的结果。”所以，“人们做事的意愿，就是使自己欣喜和满足”。）
10
苏格拉底：人们做这些事情都是为利益所驱？
波卢斯：是的。
苏格拉底：我们之前不是已经都认可了，我们做一件事是为了其他事，我们意愿之事并非所行之事，而是从中获益之事？
波卢斯：很对。
苏格拉底：所以我们并不是单凭意愿就处死、驱逐某一个人或者掠夺他的财产，而是愿意做有助于我们得到好处的事情，如果这种行为不能给我们带来利益，我们就不会愿意这样做了。因为正如你所说的那样，我们都愿意做于我们有益的好事，而不愿做不好不坏或者纯粹的坏事。波卢斯，你为什么缄口不言呢？难道我说错了吗？
波卢斯：你说得对。
苏格拉底：因此我们可以推测，如果任何一个人，无论是僭主还是修辞学家，将他人杀戮、驱逐或者掠夺其财产，以为这样会给自己带来利益而实际上却没有，那他可以说是做了看似对自己最有利的事情？
波卢斯：是的。
（当修辞学家和僭主利用“权力”，任意地“他人杀戮、驱逐或者掠夺其财产”，却没有给自己带来任何“好处”，根据前面所说，他就只是做了“坏事”。既然前面我们已经认同了，“做事的意愿，是使自己欣喜和满足”，显然这样的结果就就不符合做事的意愿了。）
11
苏格拉底：但如果他所做的是坏事，他是在依照意愿行事吗？你为什么不回答？
波卢斯：嗯，我想不是。
苏格拉底：那么，如果权势如你所见是好事的话，这样的人会在城邦里握有重权吗？
波卢斯：他不会。
苏格拉底：那么，我说一个人可以在城邦中做看似于己有利之事，却没有权势也不能按意愿行事是没错的了？
波卢斯：苏格拉底，你仿佛不想拥有这种可做看似于己有利之事的权力，而不是情况相反？当你看到别人随意杀戮、掠夺或囚禁他人，你不会羡慕吗？啊，不会吧！
苏格拉底：你是问这种行为正义还是非正义？
波卢斯：无论哪种情况，他不是都惹人羡慕吗？
苏格拉底：克制，波卢斯！
波卢斯：为什么要克制？
苏格拉底：因为你不仅不应该羡慕这些不值得羡慕的可怜虫，而且还应该怜悯他们。
波卢斯：我说的这种人是可怜虫吗？
苏格拉底：是的，毋庸置疑。
波卢斯：那么你认为一个人能够随意杀任何人并而且是出于正义，他也是可悲可怜的吗？
苏格拉底：不，我没有这样说，但我也不认为他值得羡慕。
波卢斯：你刚才没说过这种人可怜吗？
苏格拉底：我说过，我的朋友，如果他杀人并非出于正义，这种情况下他也值得怜悯；如果他杀人出于正义，他不应该被羡慕。
波卢斯：无论怎样，你承认被不公正地处死的人都是不幸的并且值得怜悯？
苏格拉底：波卢斯，他们不幸且值得怜悯的程度不及杀害他的人，也不及那些被公正地处死的人。
波卢斯：怎么可能是这样呢？苏格拉底。
苏格拉底：很有可能，鉴于行不公正之事是最大的恶行。
波卢斯：可是这是最大的恶行吗？遭受不公正不是更为恶劣吗？
苏格拉底：当然不是。
波卢斯：那么你宁愿受不公正待遇而不愿做不公正之事了？
苏格拉底：两者我都不喜欢，但是必须二者择一的话，我宁愿受其害而不愿行其害。
（苏格拉底认为，如果一个人主动做某件事情却没有为自己带来好的结果，这就是“最大的恶行”。并且由此进一步引申，苏格拉底认为，“一个人做事不公正，就是最大的恶行”。所以，苏格拉底“宁愿受其害而不愿行其害。”或者也可以这样说，苏格拉底反对“用不公正的方式，反抗不公正”。最终，苏格拉底在被雅典法庭不公正地判处死刑时，拒绝了朋友们劝他逃跑的“不公正”的建议，用生命捍卫了自己的理念。）
12
波卢斯：那你不想成为一个僭主吧？
苏格拉底：不愿意，如果你对僭主统治的理解和我一样 的话。
波卢斯：我的理解是，像我之前所说，在城邦里行一切似乎于己有利之事的权力，例如杀戮、流放他人，做自己喜欢的一切事情。
苏格拉底：好，那么，伟大的朋友，当我发表己见后，请务必回答我。假设我来到拥挤的集会场，腋下藏着一把匕首。波卢斯，我对你说，我获得了罕见的权力，成了僭主。因此，如果我认为凡是你看来应当被处死、而我又有意杀害的人，他们几乎都必死无疑；如果我乐意砍掉某个人的头或者撕掉他的衣服，那么顷刻间他就会人头落地或者衣服被撕掉，这就是我在城邦里握有的重权。如果你不相信我，我会以匕首相胁，你很可能回答：苏格拉底，如果这就是巨大权力的话，任何人都可以拥有；只要他愿意，就可以放火烧掉雅典境内的任何房子、码头和战船，以及他们所有的战舰，不论是国家的还是私人的。但是你认为仅仅做自己认为最好之事就是巨大的权力吗？
波卢斯：你所说的这些行为肯定不是。
苏格拉底：但是你能告诉我为什么你不认同这种权力吗？
波卢斯：能。
苏格拉底：那么为什么？
波卢斯：为什么，因为一个人若做了你所说的事情，必然难逃惩罚。
苏格拉底：惩罚是坏事？
波卢斯：当然。
苏格拉底：那么你是再次承认，我的好先生啊，如果一个人的行为结果于己有利，这种巨大的权力于他就是好事，且其意义正是在此；如果一个人的行为结果于己无利，那么他的权力就是恶事，也称不上真正的权力。但是让我们用另一种方式来看待这件事情，我们都承认，之前我们谈及的行为：死刑和流放以及财产的没收在某些时候是好事而在某些时候又不是好事，对吧？
波卢斯：当然。
苏格拉底：在这一点上，我们应该没有异议吧？
波卢斯：是。
苏格拉底：那么，它们在何时是好事何时又是坏事呢，你规定的准则是什么？
波卢斯：我宁愿，苏格拉底，你来回答自己的提问。
苏格拉底：好吧，波卢斯，既然你想从我这里得到答案，我会说，它们在正义之时就是好事，在非正义之时就是坏事。
波卢斯：你的确很难被驳倒，苏格拉底，但是这个说法连小孩都能驳倒吧？
苏格拉底：那么我将十分感谢这个小孩，并且同样感谢你如果你能够驳倒我并救我脱离愚蠢的话。而且我希望你愿意驳斥我，并能不厌其烦为朋友做件好事。
（因此，苏格拉底认为，“如果一个人的行为结果于己无利，那么他的权力就是恶事，也称不上真正的权力。”这样就回答了前面的问题，“修辞学家和僭主虽然可以做到许多事情，但他们仍然没有权力，是不值一提的”。由此得出的下一个问题是，“它们在何时是好事，何时又是坏事呢？”苏格拉底的回答是，“我会说，它们在正义之时就是好事，在非正义之时就是坏事。”）
13
波卢斯：行，苏格拉底，我无需追溯到很久以前寻求证据，几天前发生的事情就足够将你驳倒，同时证明很多行恶事之人是幸福的。
苏格拉底：什么事？
波卢斯：你应该知道，我猜，珀迪克斯的儿子阿基劳斯现在成了马其顿的统治者？
苏格拉底：不管怎么说，我听说有这回事。
波卢斯：那么你认为他是幸福的还是不幸福的？
苏格拉底：我不知道，波卢斯，因为我对他一无所知。
波卢斯：那么在不了解一个人的情况下，你就不能一下子判断出他是否幸福吗？
苏格拉底：当然不能。
波卢斯：那么显然，苏格拉底，你会说你甚至不知这位伟大的国王是否是一个幸福的人？
苏格拉底：我会说真话；因为我不知他在教育和公正问题上持何种立场。
波卢斯：什么？所有的幸福都在于这上面吗？
苏格拉底：是的，确实如此，波卢斯，这是我的主张；我认为，慈祥、善良的男女也都是幸福的，而不公正、邪恶的人是痛苦的。
波卢斯：那么，按照你的主张，阿基劳斯是痛苦的？
苏格拉底：是的，我的朋友，如果他很恶劣的话。
（苏格拉底将“幸福”等同于“慈祥，善良和正义”，将“痛苦”等同于“恶劣，邪恶和不正义”。）
14
波卢斯：他道德恶劣我不能否认；因为他完全没有名分占有他现在所拥有的王位，他本是帕迪卡斯之兄弟阿尔塞塔斯的一个女奴所生；他本人因此也是阿尔塞塔斯的奴隶；如果他打算正当行事，他应继续做奴隶，那么，按照你的主张，他该会幸福。但是现在他却说不出地痛苦，因为他在为犯下的滔天大罪而内疚：首先他邀请他的叔父也是他的主人阿尔塞塔斯，谎称要恢复他帕迪卡斯篡夺去的王位，款待了他和他的儿子亚历山大，也就是阿基劳斯年纪相仿的堂兄，灌醉他们，之后阿基劳斯将他们扔进马车，趁夜晚运走，杀害了他们，从而清除他们这两个绊脚石；在做所有这些恶事之时，他从未发现自己是最痛苦的人，而且一点儿也没忏悔：要我告诉你他是如何表示自己的懊悔之情吗？他有一个弟弟，还是年仅七岁的孩子，是帕迪卡斯的嫡子，王国的所有权应当归他所有；但是阿基劳斯完全没有意思要按照他该做的，把他弟弟养大成人，并把王国移交给他；这就是他幸福的概念；不久之后他把弟弟扔进井里淹死，向他的母亲克莱奥帕特拉报告说他在追逐一只鹅的时候掉到井里，淹死了。现在，阿基劳斯是所有马其顿人中最大的罪犯，他理应是最痛苦而非最幸福的人，而且我敢说有许多以你为首的雅典人，宁愿成为任何一个马其顿人，也不愿成为阿基劳斯。
苏格拉底：一开始我表扬你，波卢斯，因为你是位修辞学家而不是辩论家。而在我看来，这种论辩正是那种你以为连一个孩童都能将我驳倒的论辩，当我说不公正的人不幸福时，你也是靠这点反驳我的。但是，我的好朋友，反驳效果如何？你所说的我连一个字都不承认。
波卢斯：那是因为你不愿承认罢了；因为你一定跟我想的一样。
苏格拉底：不是这样的，我的朋友，因为你以修辞学家在法庭上辩论的方式来反驳我。在那里，当一方带来若干好名声的证人来证明他们的指控，而对方只有一个或没有证人时，这一方便认为驳倒了对方。但当辩论以追求真理为目的时，这种证明便毫无价值；一个人可能经常被一群看似体面的伪证人驳倒。在我们这个辩论中，几乎每个人，不论是雅典人还是外邦人，都会站在你一方，如果你要请证人来反驳我的论点的话；—如果你愿意你可以请来尼塞拉都之子尼西亚斯，让他的兄弟们陪同前来，他们的祭鼎成排地放在狄俄尼索斯的领地；或者你可以请来斯凯利亚之子亚里斯多克拉底，他是特尔斐祭祀的施主；如果你愿意，请来伯利克里家族的人或任何其他雅典家族的人；—他们都会同意你：只有我独自不敢苟同，因为你未说服我；虽然你找来许多伪证人来反对我，希望剥夺我的财产，那就是真理。但是我认为我的辩论会没有任何值得一提的东西，如果我不能让你做我言语的证人；你的辩论也是如此，如果你不能让我做你言语的证人；不用管世界上的其他人。有两种辩论的方式，一种是你和世上常人的；而我的是另一种—让我们比较一下，看看有何区别。诚然，关于知识即可敬而无知即可耻的这些问题，我们存有争议；对幸福和痛苦的知识和无知—这是其中最主要的问题。何种认识更高贵呢？又或何种无知比这更可耻呢？因此，鉴于你认为阿基劳斯不公正但仍幸福，我先这么问你，你难道不认为一个不公正且行不公正之事的人是幸福的吗？我可以认定这是你的观点吧？
波卢斯：当然。
苏格拉底：但我说这是不可能的事—这是我们争论的一点，很好。你意思是说，如果受到报应和惩罚，他仍然幸福？
波卢斯：当然不是；那样的话他就最痛苦了。
苏格拉底：另一方面，如果不公正的人未受惩罚，那么，按你所说，他就会幸福吗？
波卢斯：是的。
苏格拉底：但依我所见，波卢斯，不公正的人或行不公正之事的人无论在那种情况下都是痛苦的，但如果未受惩罚和报应，他会更痛苦，而如果受到神和人的惩罚和报应，他的痛苦会较轻。
波卢斯：你在坚持一个古怪的主张，苏格拉底。
（波卢斯不同意苏格拉底的观点。波卢斯认为，“如果不公正的人未受惩罚，那么，他就还会幸福的”。苏格拉底则提出了一个看似古怪的主张，“如果未受惩罚和报应，他会更痛苦，而如果受到神和人的惩罚和报应，他的痛苦会较轻。 ”）
15
苏格拉底：我将试着让你同意我，我的朋友，因为我把你当作朋友。那么这些是我们之间争论的地方—难道不是吗？我说行不公正之事比遭受不公正之事更坏？
波卢斯：正是如此。
苏格拉底：你认为恰恰相反？
波卢斯：对。
苏格拉底：我还说邪恶之人是痛苦的，而你反驳我？
波卢斯：以宙斯之名，我反驳过。
苏格拉底：这是你个人的观点，波卢斯。
波卢斯：是的，我更认为我是正确的。
苏格拉底：你进一步说做坏事的人如未受惩罚会幸福？
波卢斯：当然。
苏格拉底：而我坚信他是最痛苦的，那些受到惩罚的却没那么痛苦—你也要反驳这一论点吗？
波卢斯：这个论点比前一个更难反驳，苏格拉底。
苏格拉底：波卢斯，不如说是不可能；因为谁能驳倒真理呢？
波卢斯：你是什么意思？如果有人试图非正义地使自己成为僭主时被发觉，备受折磨和迫害，他的双眼被烧坏，等到各种极刑都施加到他身上，而且眼看自己的妻子和孩子也受这样的折磨后，最终被钉死或被泼油活活烧死，难道这比他逃出来成为僭主，继而一生随心所欲，掌权执政，受到公民和异邦人的羡慕和敬仰还要幸福吗？你所说的那个悖论难道不能被驳倒吗？
苏格拉底：又来了，高贵的波卢斯，你是在列举令人厌恶的东西，而不是反驳我；刚才你这不是在召集证人反对我嘛。但请你提醒我一下；你说过 “有人试图非正义地使自己成为僭主” 吗？
波卢斯：是的，我说过。
苏格拉底：那么我要说这两种可怜人谁都不会更幸福—非法成为僣主之人不幸福，试图成为僭主未成而受到惩罚的也不幸福，这两种痛苦之人都不会更幸福，但逃过惩罚而成为僭主的在二者中更加不幸。你在笑吗，波卢斯？那么，这是一种新的反驳方式了—不论谁说了什么，不反驳他反而是去嘲笑他。
波卢斯：但是，苏格拉底，你难道不认为如果没有人认同你，你已经被有力地反驳了？问问我们的同伴们。
苏格拉底：哦，波卢斯，我不是一个政治家，就在去年，我的部族供职议事会，而我出于责任担任他们的长官来负责投票，那时有人笑我，因为我不懂如何负责。鉴于那次我失败了，你现在一定不要让我去计算同伴的票数；但但正如我刚才所说，如果你除了数目之外没有更好的论据，那么该轮到我了，你务必尝试我认为必需的证明方式；因为我只需找一位证人来证明我言语的真实性，他就是正与我争论的人；我知道如何掌管他的投票；但对众多人我无计可施，甚至不搭理他们。我问你，你能否依次回答，以你的话来作证明？因为我认为你、我和其他每个人都真正相信，行不公正比遭受不公正更为罪恶，而且未受处罚比受到处罚更为罪恶。
波卢斯：而我要说，我不会这样认为，任何人都不会这样认为：譬如说，你自己会宁愿遭受不公正而不去行不公正吗？
苏格拉底：是的，而且你也会；我或任何人都会的。
波卢斯：恰恰相反；你不会，我也不会，任何人都不会。
（苏格拉底与波卢斯的观点再一次出现了分歧。苏格拉底认为，“行不公正比遭受不公正更为罪恶，而且未受处罚比受到处罚更为罪恶。 ”，并且“任何人宁愿遭受不公正，而不去行不公正”。波卢斯则认为，“恰恰相反；你不会，我也不会，任何人都不会。 ”）
