埃隆·马斯克在Axel Springer颁奖礼上的访谈全文

       

【探索火星】

Musk：那个真有意思。

Döpfner：很高兴你还喜欢。

 

Musk：是啊，就像一个游乐项目。我觉得你可以为此收费。真的不错。这两个屏幕和角度的变化真的很特别。感觉很棒，就像去了迪士尼乐园一样。

 

Döpfner：你知道除了今晚的“火星之旅”外，你觉得人类什么时候会第一次登陆火星?

Musk：我觉得六年以后的话我很有信心。地球-火星同步轨道距离最近大约每26个月发生一次。今年夏天有过一次，然后…这意味着在大约两年内，将会有另一个，再两年后又有一次。所以我认为如果你说六年后，我会非常有信心，如果幸运的话，四年也有可能。然后我们想要在两年后发送一个无人驾驶飞船到那里。

 

Döpfner：那你的首次轨道旅行什么时候开始呢?

Musk：我不知道，可能两三年后吧。我最关心的是开发能让很多人能够登上火星的技术，让生命在多行星上生存，在月球上有个基地，在火星上有个城市。我认为尽快在火星上建立一个自给自足的城市是很重要的。我是说我对地球上的未来很乐观，但是对所有生命来说有个保险是很重要的。

 

Döpfner：它会变成一桩生意嘛轨道旅游之类的还是说如果地球发展出现问题的话，它更像是一个后备计划?

Musk：这不是后备计划，我认为这有两个方面。一是我们希望有一个鼓舞人心和令人兴奋的未来。那对于未来，有什么能令你感到鼓舞人心何兴奋的呢?我想，当我们置身于群星之中，变成一个太空文明，每个孩子都会为此感到兴的奋，你甚至都不需要教他们。这就像一种本能，所以对我们来说，拥有对生活感到兴奋的理由是非常重要的。当你早上每每醒来的时候，不总是需要面对一堆问题。我知道这里的每个人都需要面对很多棘手的问题，但你要知道生活不止这些。我想在那个未来，你可以说，嘿，即使不是你，还是会有人在那里的。

我们可以在月球上建立基地，我们将在火星上建造一座城市。也许走得更远，像木星的卫星等等。我认为这是一个非常令人兴奋的未来，我想大多数人都知道这个。

 

Döpfner：你真的想被葬在火星上吗?

Musk：是的，我是说，至少有一天我们都会死的，如果人哪天要死了。我会觉得，行啊，被埋在火星上。我觉得火星听起来很酷。生在地球，死在火星。如果能有选择的话。

 

【特斯拉和自动驾驶】

Döpfner：两年前，我和马云进行了一次对话，我们谈到了杰夫·贝佐斯（的太空计划）。他说"让杰夫·贝佐斯负责轨道上的事，我负责地球上的"。你似乎兼顾了?

Musk：是的，特斯拉是为了确保地球上的一切都好，或者说确保地球上的未来，而SpaceX则是为了地球以外的美好未来。很明显，我们研究了可持续能源，包括能源的消耗和生产，就像特斯拉生产太阳能电池板和电池一样。我认为这是其中一个关键，可持续能源生产的方法，以及电池对风力发电很有用。然后你需要消费者消耗电力，所以有了电动汽车。

 

Döpfner：你面对着这些，假如让你在未来回顾特斯拉最基本的益处是什么？

Musk：我想说可能应该是特斯拉在多大程度上加速了可持续能源的出现。这可能会是我衡量特斯拉益处的方式。对于SpaceX来说，是我们在多大程度上提高了人类成为太空文明的可能性。

 

Döpfner：我记得很清楚2014年我们在Axel Springer举办了Gold Steering Wheel你得到了终身成就奖，我和当时非常成功和著名的一位德国大型汽车公司的首席执行官坐在第一排。你在台上的时候我问过他：“这家伙对你来说不危险吗? 我是说这看起来真的很严重“，“哦，不，别担心。首先，电动汽车永远不会成为大众市场。当然，这是有可能发生的。我经常听到这样的话。硅谷的这些人，他们对工程和建造一无所知。他们不知道怎么去造那些漂亮的很棒的车，所以我们不用担心。”当时特斯拉的市值是230亿美元。现在是5360亿美元，当时大众的市值是86亿美元，现在是77亿美元。特斯拉的市值是宝马，大众和戴姆勒的2.5倍。

Musk：就连我自己都觉得价格太高了啊。可我能怎么办呢？股价太高了。很久之前，大概100多，在分拆之前800美元的时候，没人听我的。我说了，然后美国证监会又开始抱怨了。

我的意思是你懂的。

 

Döpfner：对你来说，购买一家老牌汽车公司，一家大型汽车公司是一个严肃考虑的选择吗?

Musk：好吧，我认为我们绝对不会发起恶意收购。Musk: 所以我想如果有人说“嘿，我们认为与特斯拉合并是个好主意”，我们确实有过这样的对话。但你知道，我们不想进行一个恶意收购，或者发生类似的情况。

 

Döpfner：你是否觉得有点得意? 那时候的那些老牌汽车厂商，让你感到那种绝望。但是他们表现的很得体、很有礼貌、很友好。现在大家都很友好。

Musk：不不不。我不会说他们“很”友好。并不。你很难把他们的那种反应描述为“很”友好。

他们用了很多形容词。我不认为他们之中有任何人是积极的。我们非常努力地试图去说服很多公司。说实话，我参加了很多小组讨论，但得到的回应都是，基本上你前面提到的那种情绪是很普遍的。尤其是如果回到2008年或者2007年我们刚推出Roadster的时候。他们基本是说：“你们就是一群傻瓜。”我的意思是他们通常会说"创办一家汽车公司太疯狂了"、“你会输光所有的钱”。我想我确实很可能输光所有的钱，我同意，我并没有想到它会成功。我觉得我们能有10%成功的机会。其他人一直说：“你会失败，你会失败”， “你会失去一切”。这确实有可能是真的，还有什么新鲜的呢。

 

Döpfner：几年前我们在美国的一个座谈会上有人问你: "自动驾驶什么时候会被批准？"你说："我不在乎什么时候会被批准，我更关心的是，什么时候人类会被禁止开车。”然后那个人说:“这太不现实了。这永远不会发生在汽车领域，人们总归是想自己做点什么的。”然后你说:“一百年前啊，没人能想象没有操作人员的电梯；而今天，没有人能想象电梯还需要有操作人员。” 那么自动驾驶什么时候才能真正实现呢? 你觉得什么时候能得到批准?

Musk：我需要澄清一下：我并不反对人们开车。所以我认为在可见的未来人们依然会自己开车，只是自己开车会变得越来越罕见。虽然开车很有趣，开着一辆操控良好的车行驶在蜿蜒的道路上周围是美丽的风景。这当然是有趣的。但是在交通严重堵塞时，就像你知道的在那种极端交通路况下，开车一点也不好玩。大部分时间人们是在自己开车上下班，人们通常会平均花一个半小时，也许是两个小时来通勤。特别是像加州之类的地方。这是非常常见的。有些人一天要花三个小时通勤。这太疯狂了。

所以我认为假如快进到10年后，几乎所有的汽车都会拥有完全自主的能力，所有新生产的汽车，现在全球大约有20亿辆汽车和卡车。而新汽车产量大约是总数的5%，大约有1亿。即使所有的汽车都是可以自动驾驶的，那仍然需要20年的时间来替换所有的汽车，假设汽车和卡车的数量保持不变。

但我要说的是，10年后，大部分汽车可能70%到80%或更多是电动的，几乎所有的汽车都是自动驾驶的、电动的。自动化绝对是未来的趋势。毫无疑问，这只是时间问题。但就像我说的，有时人们认为油车会立即被替换。我的回答是“不是这样的”，得再过20年才行。而且这是建立在所有生产的新车都是电动的情况下，然后20年才会全部被替换。

有些人已经习惯了像手机之类的东西两三年的替换率，可是汽车是一种拥有更长使用寿命的更昂贵的资产。总之，为了回答你的问题，我非常有信心实现完全自动驾驶，并在明年将其发布给特斯拉的客户群。

监管部门的批准时间仍是不确定的。但我认为，如果你能够积累数十亿公里的自动驾驶里程数据，就不太需要去争辩了。看看事故率吧，对比汽车是自动驾驶还是非自动驾驶的。事实上，我们的统计数据已经显示出汽车在是否处于自动驾驶时的巨大差异，即使在使用现有的自动驾驶软件下，安全性也要高得多。

 

Döpfner：而且我们讨论的是第五级的自动驾驶，完全的自动驾驶。

Musk：是的。

 

Döpfner：欧洲会落后吗? 还是会像在美国或中国一样同时得到批准?

Musk：确切的批准时间很难说，我们的客户已经知道这一点。欧盟监管机构是最保守的。我不知道人们是否希望这样，我们的客户对此很不高兴。他们每六个月才见一次面，也许更频繁，我不知道。但我认为明年至少有些地方会允许全自动驾驶。

 

Döpfner：一年前，你在这栋楼里宣布你打算在柏林附近建一个新的超级工厂。几个月后的六月，你们开工了。你希望在明年（2021年）7月完工。今天早上我们去参观了一下。它的先进程度令人印象深刻，几乎是难以置信的。德国，特别是柏林并不是以按时完成工期和不超预算而闻名于世的。你还发起了一个反对柏林机场的项目。为什么选择柏林，你为什么要去德国和柏林建超级工厂?

Musk：首先，我非常喜欢德国。我爱德国。德国很棒。你知道的，我有很多老朋友，我认为柏林是一个非常有趣的城市。从地理位置的角度来看也是很合适的。比如，年轻人可以在柏林以合理的价格住在公寓里，如果他们成家了，他们还能买得起房子。所以这是一个很好的地理位置。对所有年龄段的人来说，生活都是美好的。

*柏林勃兰登堡机场2006年开工至今仍未投用

 

Döpfner：柏林，我想说的是柏林很穷但也很性感，这是它吸引你的地方。

Musk：我可以接受啦，柏林也没有那么穷，但毫无疑问它绝对是性感的。所以当柏林超级工厂投入时，顺便说一下，你们都被邀请了。当柏林超级工厂投入使用时，我们会开一个大派对。从白天开始，先放一些家庭音乐，再逐渐变得硬核，然后通宵播放电子音乐一直到早上。

 

Döpfner：你打算在柏林多待些时间吗?你想在这里住上一段时间吗?

Musk：是的，我会在这里呆很长时间。

 

Döpfner：你今晚睡在哪里?

Musk：今晚在工厂。

 

Döpfner：在工厂里吗?

Musk：严格来说是工厂里的一间会议室里，不过是的。

 

Döpfner：你今晚睡在未完工工厂的会议室里吗?

Musk：是的，这让我对正在发生的事情感觉良好。

 

Döpfner：一个人嘛?

Musk：是的，我想是的。这是一个邀请吗?

 

【人工智能】

Döpfner：埃隆，你有这么多项目。不只是特斯拉和SpaceX，Neuralink、隧道挖掘公司。

很多事情。上次我们讨论的时候，我问你最重要的项目是什么，或者你觉得最重要的话题，在可预见的未来。你回答说是人工智能在我们社会中真正扮演的角色。你能解释一下原因吗?为什么这是一个巨大的机会，但似乎同时也让你担心。

Musk：是的…我认为……我是说很久以来人类一直是地球上最聪明的生物。这种情况将会随着人工智能的出现而改变。这就是说，人工智能在所有方面都比人类聪明，它甚至可以模拟人类。这是我们应该关心的事情，我认为应该有政府对人工智能发展进行监督，尤其是超级先进的人工智能。任何对公众有潜在危险的事情我们都觉得如此，这应该有政府的监督来确保公共安全得到了保障。

 

Döpfner：因为你觉得有一天人类会为机器服务而不是机器为人类服务?

Musk：说实话，当我看到人们在用手机的时候，我觉得我们已经在为机器服务了。好像每个人都在回答问题，每次你进行搜索或添加信息时你就在构建这个——数字群体思维。人工智能的出现被称为奇点，这是有原因的，因为就像黑洞一样，它是一个奇点。很难预测将会发生什么。所以并不是说AGI的出现一定是坏的，而是坏是可能的结果之一。

 

Döpfner：奇点何时会在雷·库兹韦尔的定义下发生?

Musk：我想你指的是他预测到2025年。我认为这是相当准确的。

*雷·库兹韦尔，是奇点大学创始人兼校长、谷歌技术总监

 

Döpfner：怎样才能避免呢?与其说是机遇，不如说是对人类的威胁? 这是一个治理的问题吗？这样就不会有太多的权力在一个人或少数人手中。或者你如何确保它朝着正确的方向发展?

Musk：我觉得我们需要有政府监管。我们有政府监管汽车、飞机、食品和药品，这些都是,

有人去监督以确保安全。而且我认为，数字超级智能也有潜在的公共安全风险。所以我认为监管机构密切关注是非常重要的。

 

Döpfner：谁应该拥有数据? 到那时候的数据。

Musk：我认为每个人都应该拥有他们自己的数据。他们当然不应该被网站的某些条款和条件所欺骗，突然之间你就没有了你的数据，这太疯狂了。谁会读那些条款和条件。这就像我们不会让人们为了好玩而在后院开发核弹，那显得太疯狂了。我认为数字超级智能有可能比核弹更危险。所以，我们应该有人盯着点。我们不能让犯人管理这里的精神病院。

 

Döpfner：这是一个全球性的问题，因为如果我们做得好，但中国制定了其他的规则，比如不一样监管模式…那就会是另一个挑战。

Musk：是的，我不认为…这是我经常从那些开发人工智能的人那里得到的反驳之一，特斯拉也在开发一种用于自动驾驶的人工智能，但这是人工智能很小的一方面，就像是这辆车不会在某个周日醒来，然后接管整个世界。但我得到的反驳是，哇，你知道中国将会有不受限制的人工智能发展。因此，如果我们有规章制度，那会使我们放慢脚步，那么中国会领先。从我和中国政府官员的谈话中我发现他们也很担心人工智能。事实上，我认为他们比其他国家更有可能有良好的监管。

 

【人口问题】

Döpfner：我们面临的最大挑战是什么?一般来说，不仅仅是关于人工智能。需要解决的最大问题是什么? 对人类未来最大的威胁是什么?

Musk：人工智能当然是一个……最大的风险之一，可能是最大的风险。我想我们也需要小心人口崩溃。这对于很多人来说可能是反直觉的。他们认为人类很多，也许太多了。但那只是因为他们住在城市里。如果你是一架飞机，你往下看，然后假如说你掉了一个炮弹你多大概率会砸中一个人? 基本上没有。事实上，一直都有东西从太空里被吸进来，天然陨石，旧火箭级，一直都有。但是没人担心，有一个很酷的网站，叫做“Wait But Why”，一个叫蒂姆·厄本的家伙他算过地球上所有的人能全部站在纽约市里，一层就够了甚至不需要两层。所以从地球上看，人类的数量实际是非常少的，小得几乎没有。我们需要警惕人口锐减，我认为缓慢的低出生率是一个很大的风险。这也不是什么最高机密，你可以去维基百科看看出生率。

这绝对是文明在呜咽中终结，而不是砰的一声，壮烈的结束，那将是一个悲伤的结局。平均年龄会变得非常高，实际上，年轻人是被奴役去照顾老人，这样结束可不太好。

 

Döpfner：关于你刚刚提到的这些话题，你有什么新计划吗?

Musk：我想在孩子方面给他们树立个好榜样。

 

Döpfner：六个。

Musk：是的，现在是六个。

 

Döpfner：你花多少时间和他们在一起?

Musk：他们想跟我待多久，我就待多久。我的意思是他们中一个还是个婴儿，还有一个14岁，一个16岁。对于青少年来说，其实他们通常不想和父母出去玩。我们刚过完感恩节周末，所以孩子们都走了。如果他们想和我共度更多时光，我问过他们了，你们确定吗? 你们不想再出去玩了吗? 他们回答不用了，我觉得现在这些时间正合适。因为他们不想再出去玩了。所以我认为我们应该认真对待人口锐减的问题，人工智能很明显，可持续能源也很重要。我们向可持续能源过渡的速度越快，我们在气候问题上冒的风险就越少。

 

【医学发展和Neuralink】

Musk：我认为在医学方面会有很多突破，尤其是在合成mRNA领域，你基本上可以用合成的RNA、DNA做任何事。这就像一个电脑程序。我的意思是，经过些努力，不会太疯狂，如果你愿意，你也许可以阻止衰老，甚至逆转它，这些都是你基本上可以做到的。只要你想，你可以用正确的DNA序列把人变成一只该死的蝴蝶。我是说像毛毛虫那样。

 

Döpfner：但你的Neuralink项目在某种程度上比之人工智能是增强了人类的智力。这就是它的目的，对吗?

Musk：在短期到中期来说，Neuralink真的只是去帮助治疗脑损伤和脊椎受伤。事实上，我们的第一个要植入人体的设备是为四肢瘫痪的人准备的，他们可以只用大脑控制电脑或手机。所以你可以想象如果史蒂芬·霍金可以用正常速度说话，甚至比正常速度更快。

 

【人类最重要的发明】

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Döpfner：回顾过去几千年或者说几百万年，人类迄今为止最重要的发明是什么?

Musk：我想是语言，能够交谈和表达概念，人类语言可能是最大的发明。

 

Döpfner：这是出版界非常喜欢的一个答案。

Musk：绝对的，写作也是非常不可思议的。写作真的有很大的影响。那个人做得不错，古腾堡知道他在做什么。

*约翰·古腾堡，德国人，西方活字印刷术的发明人

 

【个人爱好和五十岁生日】

Döpfner：你和尼古拉斯·特斯拉有一个共同点，那就是过目不忘。这只是一种天赋吗，还是因为你记住了太多，有时成了一种负担?

Musk：在某些方面我有过目不忘的记忆力…

 

Döpfner：像一个传感器?

Musk：对于技术方面的东西，我的记忆力很好。对于人来说。你知道电脑记忆能力要好得多，真的很强。

 

Döpfner：为什么音乐对你这么重要? 尤其是电子音乐。

Musk：这很有趣。我觉得你知道你想，我不知道，感觉能感受到人类最强大的力量。当人们狂欢并享受音乐时，你就能感受到人类最强大的力量。你想要那种真正的感觉，让你真切地感觉到。我觉得和朋友们一起开心、疯狂地跳舞真的很有趣

 

Döpfner：也许电子音乐才是你在柏林建厂的秘密原因

Musk：老实说，这是一个很重要的因素。

 

Döpfner：好了，埃隆，最后一个问题。你在威尼斯用化妆舞会来庆祝你的30岁生日。

你40岁生日的时候，有人告诉我你和一个武士打了一架，一个剑术师。明年你50岁生日，有什么计划?

Musk：我的40岁生日是在威尼斯，严格来说是那是一个后世界末日化装舞会。因为你知道在世界末日之后你能有多少衣服呢。可能会有点破，有点烧焦。

 

Döpfner：所以50岁生日没有计划吗?

Musk：额，半世纪派对。我得想出点什么。通常会是一些疯狂的主题，之前有个派对，我和世界摔跤冠军摔跤，这也导致了我脖子上的椎间盘破裂，五年的痛苦换来五分钟的荣耀。

真的很痛啊。那个派对是维多利亚时代+日本+蒸汽朋克风格的，很酷。我得为半世纪派对想点什么。

 

Döpfner：你没多少时间可以考虑了。

Musk：嘿，在地球上待了半个世纪，感觉就像，嘿，我还活着，还行吧，挺酷的。

 

【生命的意义】

Döpfner：埃隆，最后一个问：当我在晚宴上问你生命的意义是什么。你想了一会说，也许是“这美妙的法国奶酪。”你能解释一下吗?

Musk：我想说的是花点时间去欣赏生活中的事物和感觉。美味的食物，还有很多事物可以体验，其中很多甚至不用花钱，在大自然中散步，或者吃一顿美味的大餐，真的很棒。我们应该花点时间来欣赏这些…这些小事情，大事情。我想那些能打动你心灵的事物，可能就是生命的意义，这是我能想到的最接近的定义。

 

Döpfner：非常感谢你，埃隆。

Musk：这没什么。