北大宿舍聊天x上野千鹤子｜只要自由地活着，怎么样都可以。
因为有人说翻译有问题，所以就直接把日语字幕全打了一下，有兴趣的话大家可以参考。
水平有限，标了时间点的是不确定或者打弹幕的时候有误的地方，如果有纠错的可以私信我（因为看到笔记好像没有可以评论的）
之前看到有争议的两个地方：
1.02:53确实是说的“男性は好きですよ”直译就是“我还是喜欢男性的”，这里没有用“异性恋”的说法。
2.06:37“そういう関係はやらないよりやった方が（いいと）私は思っています”这里把“そういう関係”翻译为了“恋爱”，是基于前话上野老师已经提出了自己的观点表示：她眼中的恋爱，除了亲密关系，还有如格斗一般拉扯，而这样的人际关系体验是只有在恋爱关系里才能体验到的，也就是接着的“そういう関係”。基于这样的前言，译者把“そういう関係”指代对象，也就是上述所说的那种“恋爱”关系明确翻译了出来，其实没有什么差错，可能就是不联系前后单看的话可能有歧义。
（其实打字幕的同时也慢慢看了有不少想法，以后可能慢慢再码点x）
说一个我个人觉得挺有意思的点，就是02:16左右的那句“両親見てて「幸せだから、こんな幸せな結婚したい」と本当に思われましたか？（看看自家的父母，你们真的觉得‘他们这么幸福，所以我想和他们一样’吗？）”
我不知道又没有听错，这里我听的用了“思われました”就是一个自动词的被动语态。日语的自动词被动语态往往表示一种间接受害。所以从日语来看的话，有一种微妙的感觉就是：上野老师这里的提问是想知道，是否是因为她们处在局限环境的原因，导致她们没能看清所有可以选择的路，所以被动做了结婚的选择，而不是主动选择结婚（也就是说因为家庭的环境，所以只看到结婚就是幸福的，没看过其他通往幸福的途径就去结婚了）。个人听到这句话的时候有的一种想法。
こちらこそ～
三人の人たちはベッドにいるって設定なのね
うん～女子会楽しそうですよね
日本でも、そんなに売れると思っていませんでした。
私はどちらかと言うと
あんまり人に読まれたくないと思って
隠していました。
この本はずいぶん正直に、
他のところで言わないことを書いたもんですから。
やっぱり鈴木涼美さんという正直な相手がいたから、
引き出された自分の気持ちやってたんですね。
皆さん方に聞いていいですか？
皆さん方今シングルですか？
じゃあ、皆さんちゃんと既婚者なんだ
私は結婚になんて興味がなっかたのは
母が不幸だったからです
でも皆さん方は結婚に憧れるという時に
両親見てて「幸せだから、こんな幸せな結婚したい」と本当に思われましたか？
不幸な結婚なので離婚できないのはもっと不幸ですね
誤解しないでください
私は結婚に何の関心もありませんでしたが
男性は好きですよ
男性との関係を一々お国に届けてなくてもいいと思っています
皆さん方は結婚式の時に
「この人と一生お添い遂げます」って誓ったんですか？
私は正直者ですから到底そんな誓いはできませんでした
まあまあ、普通の結婚生活というのは
ほとんどの場合は女性が不満を飲み込んでいる結婚生活ですね。
そういう制度の中にはまり込むと
どんな人でもそういう立場になってしまうっていうことを
そうやったのでは私はそういう制度の中には
入らないっていうふうに決めました
人間の関係、特に愛とか性とかっていうのは
お約束で縛ることはできませんからね
私が若かったときにはまだ
「フェミニズム」というものは私の前にはありませんでした
結婚に関心がなかったのが十代の時からなので
「フェミニズム」は後から来ました
皆そんなもんじゃないですか？
自分の感覚や信念に会う思想が後から登場して
「あ、そうか。これが私が言いたかったことなんだ」っていうふうに
後から出会って共感するってもんだと思います。
別に私はフェミニズムに説得されたわけではありません
フェミニズムの中には
結婚したい人もしてない人も
子供を産んだ人も産んでいない人も
別に結婚していないフェミニズムが偉いっていうふうには思いません
化粧をしないとか、或いはブラジャーしないとかね
そういうふうなものが正しいフェミニズムだっていうような
序列があるようですが、
そういうのは教条主義と言いますね。
フェミニズムが何かっていうと
自由になりたいっていう思想だったから
自由に生きることができればそれでいいじゃないですか
「恋愛脳」っていう言葉が知りません
それは中国で流行っている言葉ですね
私は日本では聞いたことがありません
相手に目なくなって何も見えなくなる
という状態のことを指しますか？
あの、私はね、恋愛っていうのはそういうもんだと思ってないです
恋愛っていうのは相手とすり合わせるような
踏み込んだ関係を求めたいっていう関心ですから、
恋愛っていうのはね、こういう言い方がありますが
はた目には狂気と見えるまで相手に対してさめている状態だ
相手は見えないから恋愛するんじゃないですよ
相手がよく見えるから恋愛するんですよ
親密さだけではないのでね
相手と自分との間で自我の駆け引きとかね
どこまで譲ってどこまで奪うかっていう
格闘のような関係もありますから
そういう踏み込んだ人間関係って
普通の人間関係が滅多に味わえませんよね
恋愛だから味わえる
そういう関係はやらないよりはやった方が
私は思っています
皆さん方だって恋愛経験終わりなんでしょう
今更十代の女の子にアドバイス進むようなことを
私が言うんですか？（笑）
（恋）愛というのはまず相手に対する好奇心ですよね
あなたをもっと知りたい
段々自分と相手が何者かということが分かってきますよね
思ってるよりこの人ってセクシストだったとかね
「あれ、変だな」と思ってこうやめたらいいわけで
少しずつ少しずつ接近していくっていう関係が恋愛ですから
そういった相手の自我に食い込むので
そこにセックスが伴うともっといいですよね
楽しいと思います
だから私は恋愛の盲目になることが
少しも思っていません
「あなたをもっと知りたい」「私をもっと知ってほしい」
という関係だからね
フェミニズムって後から与えられた名前ですから
もっと一番の基本（07:37）は自分に正直になるっていうことですね
一つ一つ折り合いをつけていたら
ここまでは譲歩できるけど、ここだけは絶対譲歩できない
っていうことは必ず出てくるんじゃないですか
その時に自分を誤魔化さないということが
フェミニズムだとしたら、
私にとってのフェムニズムですね（07:52）
男に養ってもらう(07：53）のが嫌だと思ってても、
例えば、今私は三年間学校に行きたいから
その間はサポートしてほしい
あなたが必要なときには
私が今度はサポートする代わりにまわるから
みたいなことはやれたら別にそれはそれでいいんですよね
今のあなたたちの話を聞いてと思ったのはね
私たち世代とってフェミニズムは後から来ました
でもあなたたちの世代とってフェミニズムは
あなたたちの生まれる前にもう存在していて
だからそういうなんとなく
フェミニズムとはこうあるべきだと言う
これを「デミニズム限定主義」って言いますけどね
それに縛られてるように聞こえます
対等じゃなけいきないとかっていうふうにいうと
家事、育児も半々にして
生活費にも自分たちの給料から半々に出さなけいけないとか
そういうことを最初に結婚の時、取り決めようとかね（08：33）
そういうことをちゃんと受け入れてくれる男を選ぼうとか
っていうふうに思う人たちもいないわけじゃないけども
だけど例えば男性の方が実際にお金稼いでて
女性が稼がなかったら
たくさん稼ぐほうをたくさん出すっていうのはそれは自然だし
だが誰か...（08：50真的一点思路都没有，这里到底是什么，救救）
不当な不利な立場にならなければそれでいいんですよね
とても実感的な話をしてくださったありがとう
私は完璧なフェミニストではありません
なぜか、子供を産まない女は欠陥品です
若い女性からを受ける理由が分かりません。（09：53）
夫が信頼できる男かどうか見極めるのは四年間をかけたんですね
ご立派だと思います
女の人生は結婚くらいでは変わりません
子供を産んだことによって女の人生が大きく変わります
子供を持つ経験っていうのは
やっぱり女の人生の中で非常に大きな豊かな経験なので
やらないよりやった方がいいと私も思っています
信頼できない男と子供作ってしまうのは
大問題ですね
男が信頼できるかどうかについて
あなたが話を聞いて思い出したことがあります。
小っちゃい子供を持ったお母さんが
なかなか集会出てこられないので（10：25）
「夫に子供を預けて出てこられませんか？」って言ったら
「それができません」とおっしゃったんですね
「どうしてですか？」って言ったら
「夫を信頼できません」っていうんです
自分がね、一緒に作った子供を預けることに
信用もできない男とセックスすんなと思いました
あの、お見合いをたくさんして、傷つけられたというのは
結婚が好きだったんで、男性が好きだったわけじゃないですよね
フェミニズムがもし役に立つとしたら
その時に自分が傷ついた経験とか
不当な経験とかっていうことに
言葉を与えてくれる、根拠を与えてくれる
そうしないとそれまで女性は自分ずっと責めてきましたからね
フェミニズムがね、私にとって力になったのは
「あ、そうだそうだ、そうだったのか」って
自分の経験に名前を付けることができるようになったことです
「あれってセクハラだったんだ。もやもやしてたんだわ」って
「私は我慢しなくてよかったんだ」って
そういう大きな力は私だけじゃなくて
たくさんの人たちに影響を与えたと思いますね
「こんなことを経験したのは私一人だのかしら」とか
「私は 悪かったのかしら」って
思わないで済むって
セクハラの反応が半々っていうのはね
昔はたぶんね、0：10ぐらいと思います
それが8：2になって、6：4になって、半々になって
そのうち逆転するでしょう
そうやったって世の中変わっていきます
日本のフェミニズムをやってきたことで
「ドメスティック・バイオレンス」と「セクシャルハラスメント」とを
日本の社会に定着させたと大きな功績だと思うんですが
これ残念ながら、これ二つとも英語圏からきてたので
日本人が発明したわけではありません
私は日本のフェミニズムに貢献したって
「不払い労働」
女はやってることはただ働きなんだって
してなければならない仕事なんだっていうことを
見えるようにしたことですね
男性はよく言うセリフに
「誰のおかけで買わせてやってると思ってるんだ」
っていうセリフはありますが
「誰のおかけであった。仕事ができると思ってんだ」って
言えるだけのことを女性がちゃんとやってるっていうことを
見え化した功績っていうのはありますね
「女のやってることは、そんなものは仕事でない」
っていうふうに散々言われました
その言ったのは「マルクス主義者のおじさん」たちですよ
私は母親が望むような生き方をしませんでした
母親は私に普通に結婚して
家庭を持ってほしいと思ってたと思います
私の生き方でもって彼女の人生を否定した
というふうに感じたと思います
まあ、不幸な関係だったんですけれども、
私の母は私が四十代の始めに亡くなりましたから
母はもう少し長く生きてくれていたらね
母親としてじゃなくて一人の女として
どんな人生ができたか対話ができたと思います（13：47）
自分が不幸な結婚してながら
娘にも結婚を要求するっていうのは
どうしても私が理解できませんでした
父は母より長く生きまして
七十を過ぎてから私に一言コツって言ったセリフがあります
「女は働くのもいいもんだね」
ま、娘の生き方を認めてくれたんだろうと思います
おっしゃる通りですね
自由っていうのは選択肢があるということです
結婚して子供を持たれたんだら
それは強制じゃなくて選んだものだから自由ですよね
女性の人生に選択があるってことはすごく大事です
でも私たちの母親の時代
あなたたちのたぶんご両親の時代にも
女性にはそんな選択肢がなかったでしょうね
今度の『限界から始まる』で
鈴木さんたちが直面している問題
あなたたちの世代が直面している問題というのは
選択肢がある中で迷い続けている
新しい女の問題なんでしょうね
親選べませんからね
夫は選べますが、親は選べませんので
親の人生とか親の性格とかに
子供は巻き込まれますね
子供は親から逃げられません
私は実そのいった時にですね
親になって人たちから猛バッシングはくる
って予想してました
びっくりしたのは
バッシングが来なくて共感が嵐で来たんです
若いお母さんたちがこう言いました（15：50）
「できるだけ子供にはた迷惑ならない応援になろうと思います」
って言っていました
基本のキーは
親が子供に自分の生き方を強制しないっていうことですよね
皆さんたち一人っ子何でしょう？
子供一人しかいないとね
やっぱり親は子供を自分の思うようにしたいと思う
親は自由になってほしいと思う
「親」であることから
親が自由に生きててくれたら
子供も自由になれると思いませんか
ほとんど似ていません
私は母と価値観は会わなかったので
もしこの人と親子でなかったら
お友達にならなかったなと思いました
でも似てるのはね、顔とかね、振る舞いとかでね
日本語に「毒親」という言葉がご存じですか
虐待の連鎖って言われますけどね
毒親の子供が毒親になるわけではないのでね
親が反面教師になる
親のように行きないっていう選択肢もあるので
それは心配しなくてもいいと思いますよ
娘っていうのは思春期には母親に対して
一番厳しい批判者になるのです
母親の弱点とか欠陥が一番よく見えますからね
母親にも未熟な大人の一人にすぎないっていうことは
分かってくるんですが
そういっても母親なかなか「母親」から降りないので
子供と対等な関係を作ってくれる親って滅多にないので
私は逃げました。
母親から家を出ました
それで母はもっと長生きしてくれていれば
母と和解するチャンスはあったと思いますが
手遅れでした
私の大好きなタレントさんで
中山千夏さんって人がいるんですが
彼女が人生最初の大決算（17：44）
結婚相手を選んだ時に
母親の猛反対をしました
その猛反対をするときに
「お前のために」「お前のために」と言い続けました
それを彼女は対決してですね
母親を追い詰めて
「お前のためにじゃなくて、実際自分のためにだった」
っていうことは母親に認めさせました（17：58）
そこまでやって彼女と母親の関係は変わったんですが
そういう段階のことを（18：02）
母親がまだ強かった時にやってよかったと思います
あいや、中国の一人っ子大変ですね
私は手遅れだと思ったのはね
母が強者の時に対決することから逃げて
気が付いた時に母はね、癌の晩期の患者でした
弱者になってたんですね
弱者と対決するのって難しいんですよ
母親っていうのは弱さで娘を操縦するんです
だからあなたのお母さんもきっとそうなんでしょう
あなたもね、自分の思うようにしたいという（19：03）
支配の欲望があると思うので
よくあなたは対決したと思う（19：04）
「私の人生は私の人生だ。あなたの人生じゃない。
あなたよりも私のももっと後に長く生きる。
だから私の思うようにしてさせてくれって、
それが愛だろう」っていうふうに
ちゃんとお母さんに伝えたらいいと思います
母はね、強者がある間はね、
自分が守るために娘は精一杯ですよ
娘、弱者だから
問題はね、その母は弱者になっていくんだよね
強者だった人がだんだん弱者になっていく時に
母と娘の関係は変わっていくんでけど
その時に私やっぱり親に長生きてもらいたいと思う
長生きしたら、そこでやっぱりね、
もう一度出会い直しや接点があるから
「母」から降りた一人の女と
すると「娘」よりももっと成長したもう一人の女が
お互いに繋がれて違いも分かって
それを認められるっていう時間が
そのうちが来るようなことがあるといいな
母と息子が単純だけど、もっと深刻かもしれませんね
っていうのは息子はね、
父殺しができても母殺しはできないから
母にも絶対的に恩を感じて
母に頭上がらないっていうのは息子たちなので（20：50）
一人っ子世代の中国では、
皆さん方の夫も一人っ子ですよね
その母親たちは息子に対して
支配力を行使しようと思うんじゃないかな
だからまあ、娘と母の関係も大変だし
あの、夫の母との関係もきっと大変でしょうね
私の父は長男でした
自分の母と妻とが対立すると自分の母につく
最低の夫でした
あなたたちの夫どうですか（21：15）
やあ、いい話を聞きましたね
夫は他人ですから他人の親はもっと他人ですから
他人だから距離を受ける
年を取った人もやっぱり環境から学習して変化していく
で、年取った人もちゃんと変わるっていうのを
目（ま）の当たりにしておられるのは素晴らしいと思います
せやから子育てしてもらってお金払うっていうのは
とってもいいと思います
無償の労働ではないということですね
私はたぶんあなた方のお母さんたちの世代上かもしれないんですが
私たちよりあなたたちの親よりも
あなたたちのほうがもっと長く生きるんですよね
私たちがいなくなった後にもっと長く生きる人たちが
幸せになってもらいたいっていうのは
それがこれから死んでいく者たちの思いだと思いますよ
後悔ね、たくさんありますよ
たくさんありすぎて言えないぐらいだけど
もうそれは終わったことなので
過去に属するんでね
何もかもがよかったっていうふうに
自分を正当化するつもりはありません
間違いを犯したんだったら
若い人には間違いを繰り返して欲しくないしね（23：12）
あの、先に死ぬ人間ですからね
私たちより後にずっと生きる人たちが
私たちよりももうずっとましな生き方ができたら
いいねって思うぐらいですよね
最近がテレビ番組で同じ質問を私は受けました
その時の私の答えはね
「知ずか！」（23：36）
幾つかの意味がありますが
ま、一つはですね（23：39）
フェミニズムって固定したもんじゃないですね
「私が自由になりたい」
「私が解放されたい」
だったらね、あなたにとって解放って何かって
誰かが押し付けることができないんじゃないですか
私は本当に性差別だらけの社会で生まれて育って
自分というものを形成したわけですよね
その答え方はですね、マルクスのパクリです
マルクスっていう人は何と答えたか
「理想の社会がどんな社会何でしょうか？」
っていうことを聞かれたときに
彼は「階級差別の社会で育った私には
そんなことは答えられない、
これから先のその社会で育つ人たちだけが
それがどんなものかを知ることができる」
っていう答えなんです
夫と信頼できる関係を作って子供を産んで
とても幸せだと思うけど
個人が解決できることには限度があってね
社会とか制度が変わってもらわないと
どうにもならないことがあって
やっぱり両方との関係が変わってもらわないと
困りますよね
正直に言いますと
私だって歴史的に中途半端な生き物ですから
男性と食事したら奢ってもらったら嬉しいです
一番の基本的なキーはね（24：58）
「私が幸せになりたい」ですよね
だからそのために自分を正直に誤魔化さずに
あなたたちもそうなさったらいいんじゃないですか
こうやって話をしてると
ほとんどが話が通じるでしょう
共感できることばっかりですよね
言葉が通じないっていうことがほとんど
あの、妨げ（さまたげ）にならない感じがしました
あなたたちのお母さんたちよりも
あなたたちの選択肢が多いし
あなたたちのお母さんのお母さん、
おばあちゃんたちよりも
あなたたちのもっと選択肢が多いですよね
こうすべきだっていうんじゃなくて
選択肢もっと欲しい
それは別の事でいうと自由がほしいっていうふうに（26：16）
女の人たちが頑張ってきた成果なので
でも私たちは中途半端な時代に生きてるからね
あなたたちも親になったんだら
その次（つぎ）の世代に自分たちよりも
もうちょっとましな世界を渡してあげたいって
思ってもらうと一番うれしいですね
だが私は自分の言葉で出さなかった方に
あなたたちの口から「バドンタッチ」って言葉を
出てきてとっても嬉しいです
「バトン」ってあの受け取ってって言ってもね
そんなのを押し付けだからね
だけど「はい、受け取ります」と言わなきゃ
受け取ってもらえないんで
ちょっと最後に怖えことを言いますよね（26：50）
これから先ね、今度子供たちがあなたたちに
刃を突き付けてきますからね
一つ一つの人間関係をちゃんと丁寧に作っていて（27：01）
誤魔化しのない関係を夫とも
あの親とも子供とも作っててもらうといいんじゃないかな
