本文内容过于碍眼且劲爆，不得不节选【注释部分也有删减】；而出于阅读体验考虑，我只节选了相对可以独立阅读的段落。完整版老样子，见置顶。

根据英译稿翻译而来，限于采访形式以及水平，翻的不咋地（可能比不上ChatGPT）。尽可能保留语序的前提下，修改空间也不多（英译的一些地方也整的有些模糊）。校对比较有限，问题和出入还请多多指正，感谢。

本文由英译而出，原文见：

https://www.versobooks.com/blogs/5492-the-critique-of-the-school-in-post-68-french-thought-2-interview-with-anne-querrienuntitled

 

英译：David Fernbach

 

法语原文：

https://laboratoiredanalysecritiquedesmodernites.wordpress.com/2022/02/07/critique-de-lecole-dans-la-pensee-francaise-post-68-4-entretien-avec-jacques-ranciere/

 

采访雅克·朗西埃：后68年代法国思想的学校批评

在本系列访谈的第三篇也是最后一篇中，雅克·朗西埃对1968年5月和新自由主义进行了反思，并将他批评阿尔都塞式的科学与意识形态之对立的工作同这一时期相结合，并阐明他自己的哲学是如何与阿尔都塞、布尔迪厄和福柯的哲学发展联系起来的。

采访由廣瀬純（龙谷大学）和佐藤嘉幸（筑波大学副教授）主持

这是对雅克·朗西埃关于"后68年代法国思想的学校批评"的采访。在《阿尔都塞的教谕》一书中，朗西埃严厉批评了阿尔都塞的科学与意识形态的二分法，而在《无知的教师》一书，他提出了一种智力平等的哲学。此次采访朗西埃详细解释了他的哲学与阿尔都塞、布尔迪厄和福柯在学校批评问题上的关系。

【标准字体为朗西埃，粗体为采访人广濑&佐藤】

……【此处省略约6000字】……

如果我没有搞错，即便涉猎的领域有所交叉，你也应该从未着眼于再生产问题。你甚至从未提及"再生产"一词。福柯，提出了规训的概念，却也对再生产问题相当感兴趣。

 

但这不是一回事。规训的概念与再生产的概念不是一回事。再生产的概念要求有一个特定的机器。如果以布尔迪厄为例，有个负责再生产的特定机器，它基本上是以掩盖它的功能来运作。因此，会有这样的想法，即通过掩盖它再现统治的事实来再现统治的机器。而这根本不是福柯的想法。布尔迪厄迷恋的正是这种代际机制：教授培养学生，学生成为未来的教授，等等。但这并不是福柯感兴趣的。福柯对一个专门臻于再生产的阶级不感兴趣。福柯感兴趣的是社会众多形式的权力，它们既生产了知识的形式，也生产了奴役的形式。当然，福柯，我也一样，对社会机构生产行为的方式感兴趣。但我认为这根本不是再生产的逻辑，而是不断生产和创新的逻辑。基本上，福柯的角度来看，权力关系会转变，生产征服（subjugation）的机制也会转变。所以，这与布尔迪厄式的固着在学校机器上的做法完全不同。规训权力确实在整个社会中弥散传播。并且，这也同基于无知而运作的再生产机器的想法决裂。基本上，阿尔都塞和布尔迪厄倾向于这种想法，即权力能够运作是因为人们不知道它如何运作。这完全不是福柯的观点。在福柯的观点中，征服也是通过创造知识而产生的，而不是通过创造幻觉。幻觉、无知的主题是阿尔都塞意识形态的核心，或者是布尔迪厄再生产的核心，但这些主题在福柯看来却不这么运作。这就是我一直以来强调的："不，权力关系不是通过掩饰、误认、幻觉的生产来运作。权力关系绝对是很原始的。”我申请社会科学高等学院的时候，评选委员会里就有布尔迪厄。如果我最终没被录取，不会是因为什么微妙的机制筛了我。只可能是像他这样的人不想要我，说了不。学术界的权力关系从来都不建立在掩盖之上。它就是纯粹的最强者的权力。权力关系给我的整个经验就是这样：我在这儿，而你在那儿。我想这就是福柯对我的影响，即权力不经由无知来运作。权力在知识生产，在行为生产中起效，但绝对不是在掩藏自身的知识之逻辑中起效，如此知识让人们对其效用一无所知。在福柯的世界中，每个人都知道些什么。而在知识解放的世界中，每个人也都知道些什么。问题是：我们怎么对待这些知识，它们如何与其他知识衔接，如何进入臣服关系。我总是说，人们接受一个既定秩序，根本不是因为不理解秩序的规律；相反，是因为他们知道。人们知道它如何运作，并利用自己的知识融入其中。

你能具体谈谈在您自己的作品中，为什么再生产问题并不在场？

 

我可能没有使用再生产一词，但我确有想法，即是一些机构在延续统治。当然，一切形式的权力总是趋向自身的永恒化。一切形式的权力总是趋于延续其行使的力量。那么，坚持一些特定的再生产主题，如同布尔迪厄所作的那样，有何意义？跟阿尔都塞（坚持）的意识形态主题似的。对于他们两人，这事关它怎样运作，以及怎样一直运作下去[1]。为什么我总是抵制再生产一词？正因如此，再生产一词向你展现机器如何确保它总能再生产自身。最终，这意味着再现一词取消了一切与统治秩序作斗争的东西。

也就是说，一定程度上，再生产问题和社会学问题，对你而言是同一个问题，你总是更想与之保持距离......

  

是的，我们不妨说，所有再生产的主题都在解释知识机器如何再生产了资产阶级统治云云。但可以觅见，这从未产生任何变革的效果。事实是，它只有生产知识的效果。一代又一代的学生所学的，是统治如何再生产自身。之后他们变成知识分子和教授，再来解释这种再生产如何运作——他们正是再生产了机器的知识分子和教授。社会运作的科学本身并不提供任何对抗统治之形式的武器。它只生产那些乐于理解统治如何运作的人。这一点，福柯怎么说的？必须有另一种连接，必须有不同的实践来互补：可以有作为刑罚机构的理论家的福柯的实践，但必须也接上囚犯用于暴动的知识和实践，这又与法学家、医生、社会工作者等等的实践相连。这是一个由社会实践和异质性知识组成的网络，彼此相互链接。我们不再置身于再生产同一系统的逻辑。我们身处一个不同的逻辑，其中权力和反权力的形式，知识和反知识的形式，被行使，相遇并转移。

  

我可以稍微回到你在讨论伊始时对1960年代初的大学和学校的区分吗？你是否对师生关系问题更感兴趣？

 

不，在我们还是阿尔都塞式的学生时，我们肯定对师生关系的问题不感兴趣。我们感兴趣的是科学与无知，抑或科学与意识形态的关系。所以，吸引我的从来都是科学与掌握的主题之间如何衔接。我从未真正地对如何转变教学，如何转变教生关系等等问题感兴趣。我感兴趣的，远比这广泛，是关乎知识的权威如何运作。换言之，我感兴趣的是知识的平等或不平等问题。（我感兴趣是）在不平等的前提，在深陷其中的人们无从逃离的前提，在人们自身之无能力的前提之下，社会机器是如何运作的。基本上，一直以来我的志趣是用能力与无能力的问题，取代知识与无知的问题。权力机器并非由无知的人组成，而是由无能力的人组成：既是实践，又是想象上的无能力。秩序由那些说着“但我改变不了什么”的人维持，而不是由那些因为无法理解而服从的人维持。

  

没有能力做什么？生产知识的能力？

  

无能力......不是（无能力）生产知识，而是（无能力）对自己的命运采取行动。也就是说，这就是权力机器为那些从一开始就被置于永远无法控制自己命运的位置的人所产生的东西。

《阿尔都塞的教谕》一书，你严厉批评了阿尔都塞式的思想，却没有批评阿尔都塞的意识形态国家机器的概念。你能告诉我们为什么吗？

  

有点复杂。首先，有个时间先后的问题，这就已经很复杂了。（1968年[2]）冬天，我讲授了这个关于意识形态的课程，致使我后来批判阿尔都塞的意识形态。课程中我提到，意识形态不是话语，而是机器的问题。（作为成果的）文本，一开始在阿根廷发表，四五年后才以法语出版[3]。译者当然将它递送给了阿尔都塞；我不知道阿尔都塞有否受到这篇文本的启发。无论如何，这些想法是五月风暴的遗产，而非我个人的。事实上，此后的第二年[4]，阿尔都塞发表了关于国家意识形态机器的文章[5]，其中他扮成一个学者，好似突然发现了某种从未有人见过的统治形式。但这个文本俨然是幅拼贴画，它由两部分组成，却相互矛盾。一文开头在谈论意识形态的陈旧论述，即意识形态是对主体的俘获，而后又跳到了国家意识形态机器的论述，但二者之间并没有实质的理论衔接。因此，1973年我在撰写《阿尔都塞的教谕》之时，我没必要参考他对"意识形态国家机器"的使用，因为我认为他只是顺带接受了这一概念，但未曾改变他的想法，即意识形态是主体的幻觉。我声讨的文本是《答刘易斯》[6]，（因为）这实际上是在延续科学与意识形态斗争的纯正传统。因此，一方面我采用了1969年的这一文本，显然，不可能涉及1970年才出现的关于国家意识形态机器的文本。另一方面，那时我消化了福柯对权力的思考，而从这个角度，意识形态国家机器的概念，在我看来似乎只是在关注五月风暴带来的教训。于我而言，福柯运用其权力关系的概念，并展示权力关系如何在医院或监狱等等装置（机器）中运作，更丰富地阐述了这些教训。这比声称到处都是意识形态机器有趣得多。自那以后，时间先后又比较混乱，因为我的书1975年才出现，而同一时期，阿尔都塞已经发表了他的自我批判。

这很有意思。你清楚像马舍雷[7]、巴利巴尔[8]、波德洛[9]和埃斯塔布雷[10]等等的阿尔都塞人，什么时候开始讨论将学校机器作为攻击目标？他们的研究小组在五月风暴之后才成立。当时你知道这个阿尔都塞式的讨论吗？

 

1967-68年左右，阿尔都塞讲授了科学哲学课程，却完全不符合（将学校机器作为攻击目标）这个逻辑，因为（科学哲学）既涵盖科学，又涉及试图狡诈地引介自身的意识形态。之后，1969-70年左右我倒是听说阿尔都塞在研究学校机器，但我没去了解更多事情了。

……【此处省略约750字】……

最后，我还想问你一个问题，虽然不是这个范围内的了。我自认为我熟读您的著作，但同时，我对智力解放尚存怀疑。在您给出的答案中，我提取出了这样一个问题：一定程度上，或至少部分来说，智力解放在今天的资本主义社会中实现了吗？例如，冒昧一点说，新自由主义是某种智力解放吗？

我不觉得是。事实上，确实有这么一种批判：智力平等，智力解放，却按照新自由主义的逻辑说道："你们都有能力了，所以去吧，自己去做事吧"。这种批判接近博尔坦斯基和希亚佩洛的主题[11]，他们是布尔迪厄的学生，声称1968年的反权威主义意识形态只是为了更新换代的资本主义服务。这里又是同样的思维模式，按照这种思路，人们之所以参与到一个秩序中，只是因为他们被欺骗了；这种情况下，他们认为自己是自由且自主的，而管理者扮演好自己的角色，为了资本服务。但我相信这绝对不是真的。资本主义管理部门接纳了"五月风暴"时期学生的核心精神，这种说法真是个笑话。资本主义管理不事关普遍的创造力。所谓的“新自由主义”秩序更像福柯理论中的全景秩序，而不是我们一直在谈论的，即每个人都会相信他们是自由的，并参与到秩序之中，因为每个人被赋予了创造性的主动权，这样的世界。但是，68年，学生们根本不在乎创造力，不在乎所有这些在十年或二十年后被宣称属于他们的主题。不，他们不想成为"有创造力的"，他们想打破机器......但我们创造了这种对68年的回溯性形象，称道："这是新自由主义的成就"。但新自由主义并没有什么自由的东西。正如福柯所说，它是一种专制秩序。这样一个专制秩序，它根本不是为了解放那些相信自己是主人的人，以及那些相信自己是主人而合作的人。如此称道的新自由主义秩序，相比我们在所谓社会国家时期的秩序，要远远地更为专制和官僚。这真的不是68年的反叛者的诉求，也不是解放思想的理念带来的东西。

 

但是，与此同时，当我们想到《无知的教师》时，我，一名大学教师——我教法语——实践了你所写的东西。我（对学生）说："你们手上有课本和字典，那么直接开始翻译吧，等等。”效果真的非常好。是不是可能会“无知的教师”模式的公司......

  

确实可以有依智力平等原则而运作的公司，但它们将不再隶属于资本主义制度。看看今天的公司如何在这一体系里运作，经理（管理人）【manager】被对待的方式，要说他们也在按照智力解放的原则运作，完全错误。经理们压力重重，他们的时间被严重剥削；完全凌驾其上的公司管理作出决定，经理们必须服从；而公司经理的决定，服从于那些仅仅是志于投资的盈利效益的股东。给公司人，其智识能力留下的余地，太过有限。如果从法国的情况出发，我们当然有能力过人的工程师。他们做过的研究考察远远超出了要求。他们自然有能力运转公司，却受制于经理，而这些经理往往为治家所强加，要么压根不称职，要么只会创造利润。所以，（工程师/公司人）能做的，本质上只是防止经理酿成大祸，作出灾难般的决定。总之，知识解放的逻辑，同这一误称为自由主义制度的，绝对化的资本主义（absolutised capitalism）的逻辑之间不可能协调。

[1] EndorMine：有点歧义，既可以解释为“如何总是，以这样的方式，运作”，也可以解释为“如何以这样的方式，一直运作下去”，不太确定朗西埃在强调什么。也可能是英译的问题。

[2] EndorMine：推测为1968年。

[3] 朗西埃于1969年为一本论文集撰写了一篇题为“On the Theory of Ideology”（《论意识形态理论》）的文章，后于1973年首次在L’Homme et la societé（《人与社会》）杂志上刊登。参看Preface xxiii, , translated by Emiliano Battista。

[4] 即1970年。

[5] Althusser, Louis (1970). . La Pensée (151)。中译见《意识形态和意识形态国家机器－研究笔记（1970）》。

[6] 见阿尔都塞《自我批判论文集》第一章。

[7] Pierre Macherey （1938-），法国哲学家，文学批评家，就职于法国北部里尔大学。

[8] Étienne Balibar （1942-），法国哲学家，目前是金斯顿大学现代欧洲哲学研究中心（CRMEP）的周年纪念讲座教授，也是哥伦比亚大学法语和罗曼语系的客座教授。

[9] Christian Baudelot（1938-），法国社会学家，就职于巴黎高师。同Roger Establet合著多部作品。

[10] Roger Establet（1938-），法国教育社会学家。普罗旺斯大学的名誉教授。

[11] 此处指博尔坦斯基和希亚佩洛的著作《资本主义的新精神》。