ANTINET 实践后的讨论存档

菠提茄梨

置顶我用纸和笔，实践了七个月。记了大约600多张卡片，在500张左右的时候，慢慢有了和另一个人交流的感觉。

补充一些我的体会：

1. 查看卢曼的卡片，思考链未必会有严格的逻辑关系，可能只是相关。最关键的是把现有卡片中最相关的就近放在一起。

2. 卡片盒不能替人思考，能思考的只有自己的脑子。然而事实上很多人并不会思考。

3. 纸和笔记录很费力，但这个阻力是有作用的，能强迫自己提取最核心的想法。很多事实类的东西，其实没有必要写成卡片，必要的时候查一下就好。

4. 之所以会有和另一个人交流的感觉，是因为人脑的记忆力不可靠，很快会忘记。过一段时间去回顾卡片，就像是在看另一个人的想法。人脑通过遗忘来剪枝，去掉不重要的东西，然后通过和卡片的交流，重新审视一遍是否重要。多次重复以后，真正重要的，其实就存在了自己的第一大脑里。这可比枯燥又漫无目的的间隔重复高级多了。

5. 看似很低效的翻找卡片，其实也有好处，翻找的过程中，又回顾了一遍关系相近的卡片，梳理了一遍逻辑，找到最恰当的位置存放新卡片。笔记软件有方便的搜索，但太过方便就没有了寻着思考链路交流的感觉。我会同时用 obsidian 备份纸质卡片，但关闭了搜索和网络图功能。极端点，甚至可以说这两个算是负分功能。

6. 一开始我完全照搬卢曼的编码规则，后来做了一些调整，但是并不需要回头把所有卡片都改一遍。这个系统是可以慢慢演化的。时间长了，会发现，自己犯过的错误也是有价值的。而且也避免了用笔记软件时的完美主义心态，不必追求最佳。

7. 手动维护一个关键词索引，是非常重要的。

感受还有很多很多，最重要的是发现，纸和笔的种种缺陷，慢慢都变成了好处。建议所有人事实实体的卡片笔记。

菠提茄梨借 @吕立青_JimmyLv   的评论，和 @大仝tong和朋友们   讨论了很多，在这总结一句。把 Luhmann 的卡片盒当成大脑的模拟，大概会是歧途，用“聊天记录”这样似乎很无趣的方式去做，反而有奇效。结合 ANTINET 这本书，应该可以有所体会。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :我又考虑了一下，聊天记录好像只完成了一半，卢曼的卡片盒是不断调整排列的，就像聊天对对方的认知重构。

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :我认为，聊天记录可以解决这个问题。就像现实中讨论问题，大致有个结论之后，可以做个总结，卡片笔记也是一样的。所谓自下而上地做笔记，并不是收集素材搭积木，而是写这样的总结卡片，或者新的启发的卡片。自己和卡片盒的共同成长，也是由此而来。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :有点理解了，有点像在某个时刻人和卡片盒合一了。有些卡片基本只是历史记录了，有些在不断演进中。

吕立青_JimmyLv回复 @菠提茄梨  :😂 我其实也一直不喜欢“第二大脑”这个说法，卢曼将卡片盒作为“第二记忆”，与之“沟通”，而antinet作者说的是“第二思维” second mind，我觉得都贴切很多。

任何外部工具都不可模拟“大脑”，尽管我喜欢TheBrain里面的“遗忘”、“合并”、“链接”等功能，但从未想让我的大脑映射到TheBrain，而是让它成为一个“沟通对象”，我能与之“沟通”就够了，至于产生什么讨论的结果，那依然还是在我自己的大脑中。

大仝tong和朋友们回复 @吕立青_JimmyLv  :我是不太排斥怎么叫的，怎么都有点模糊。我理解这里大脑和交流的区别在于，前者链接是基于内容的，后者是基于思考的，也就是卢曼说的随机性来源于左右互博的地方。[喜极而泣]

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :对的，完整的思考演变过程也留了下来

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :我觉得你已经知道了 UP 主寻求的“要领”。虽然这属于“心法”，但对笔记的效果，真的有巨大影响。

大仝tong和朋友们ANTINET 作者的层级相对于卢曼是不是比较多啊？我看卢曼大约只有3层，ANTINET 有7、8层。[喜极而泣]

“In addition, I also like a more nested structure, which uses slashes (/). For instance, I prefer ‘branching down’ and creating 4214/5a/1 (opposed to appending letters onto letters, like 4214/5ab).”

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :卢曼的编号不止三层啊，很容易就能找到层次很深的编号。忘了在哪里看到过，他的编号最深是13层，我没有去核实。

我自己用下来，增加层次，或者增大编号，其实可以看作等价的，都是延续对话而已。在局部，可能有语义上的层级含义，但在更大的尺度上看，无论在哪个方向上延续，都一样。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :是不是有两种不同延续方式，有的只是相关，而有的是想法的深入延伸。我前两天考虑这个，一个是没太明白作者说的树，一个是树形可能更有助于找到内容。现在觉得这可能是一个更大问题的一部分，现在大多数笔记更多强调记录思考结果，我理解ANTINET 也要把思考过程记录下来，这就面临一个数量暴增的问题。现在有些觉得collection hub 集合可能比index 索引更重要，导航关键结果卡片，在需要的时候再深入思路。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :还有更关键的一个问题，我还没太体会到记录过程的好处，就像你之前说的时不时总结之后，把过程去掉会不会更简洁。

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :我觉得要区分一下不同层次上的结构：

1. 最上层，延续方式其实有非常多，比如相关的补充、拆分子问题、阐释各分点、各种总结、对比差异、依次列举等等。这都是语义层面的结构，纯看自己怎么用的，当然也可以自己发明用法，非常灵活。

2. 树，我认为是“卡片存储”的逻辑结构，只是为了实现对话流的无限分叉。数量暴增，用 index 就可以定位到相关位置附近，当然 collection 也很重要，既可以当作一个二级引导，也可以实现跨 branch 的汇总。

3. 树之下，是“卡片存储”的物理结构，也就是卡片的一维序列。

有些类似磁带存储，物理层是一维序列，存储的逻辑结构用 B树，到了文件系统层面，结构就随便定义了。

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :过程也是有价值的啊，能留下来还是尽量留下来吧。就举一个例子，在输出成文的时候，曾经自己出的错，或者考虑不完善的地方，很可能也是别人会出的错，就可以拿来做文章的引入，或者拿来做对比。

还有，讨论的过程，往往会带入一些附加信息，这些附加信息，很有可能在之后和别的主题产生一些关联，然后开出一条新的讨论路径出来。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :这些我基本都认同，不过我主要是靠逻辑推演出来的，可能还是需要亲身实践才能真正体会到。[喜极而泣]

吕立青_JimmyLv

双链图谱真的是太被误导了，Roam Research出这个功能其实只是一个周末黑客松项目而已（Conor亲述），然后被各大笔记软件抄出了花。

思维链路这个描述确实更好，比MoC更值得讲，因为卡片盒作为一个“沟通对象”，能够根据线索，对方的思路，进行对话才是它的价值。并且在探索的过程当中可能会产生新的想法，如果一开始就是一个固化的目录结构，那么所讨论的内容，大概率也会被固化在这个特定知识框架里。

评论被吞了？

Note必利阀

UP

思维链路CoT chain of thoughts，同时也是目前深度学习的一个热点，以逐步解析的方式引导机器学习，对大模型是个补充。看来人脑与机器，没准真是趋向同构

吕立青_JimmyLv回复 @Note必利阀  :确实很有意思啊，查了下 [“哄一哄”就能让GPT-3准确率暴涨61%？谷歌&东京大学研究震惊四座 | 论文频道 | 领研网](https://www.linkresearcher.com/theses/6662680f-be49-45de-a69a-5a506a31a3ab)

[Chain of Thought 开山之作论文详解 - 知乎](https://zhuanlan.zhihu.com/p/582758381)

[思维链（Chain-of-thoughts）作为提示 - 知乎](https://zhuanlan.zhihu.com/p/493533589)

> 虽然 CoT 模拟了人类推理的思维过程，但这并不能回答神经网络是否真的“推理”，我们将其作为一个悬而未决的问题。

大仝tong和朋友们这个思维链路的概念好像含义有点复杂，卡片盒中形成的结果大概是人真正思考路径层累的结果，也未必和编码的分支完全对应。

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :似乎很多人都没明白，Luhmann 的卡片盒为什么强调 communication。不是去查问题，它给答案，这种 communication。当然也有这功能，但这种 communication 任何系统都可以做到。

它的本质其实很简单，这是他自己和自己的“聊天记录”。

更准确一点，应该是邮件往来的记录，毕竟每一个卡片是要表达完整意思的，而不是像 IM 软件里边那么零碎。很多软件都在追求引用粒度的最小化，就很奇怪。

这个聊天记录，包含顺序的回复，跳回之前“邮件”另开 thread 回复，再结合上引用，构成了一个有向图。它是一个无限分支，开放结局，的聊天图谱。

用“邮件往来”这个类比，很多“原则”就自然而然了。

比如，“少摘抄”，给别人发邮件，当然不可能大段大段都是摘抄，完全可以发个页码让对方自己去翻书。收件方（未来的自己）要看的是发件方（现在的自己）的独创的想法。

比如，“不归类”，聊天嘛，当然是想到哪个最相关的话题，就接着聊下去，没人会把所有聊天内容打散了分组。

再说一点，Luhmann 要这样去用的原因，是想要激发自己新的见解，而新的见解，其实很少是因为灵感迸发而产生的。更常见的，是在和同事的交流中产生。真人的麻烦之处是很难找到对等的人，并且始终维持交流的高水准。所以，设计了这个系统，自己和自己交流。

现实中，很多人做笔记，并不是为了发现独创想法，而是为了记忆背诵，应付考试。这种情况，其实没必要用 Luhmann 的方案，传统的目录分类，就足够了。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :这样考虑确实很方便理解，flomo 很多就是采用了这种思路。但是有一点可能要区分一下，那就是外部性有多少的问题，也就是阅读文献或资料的笔记和自己写的内容是否分开，怎么分开的问题。对很多人来说，包括我，有原创性的思考成果是很难的一件事，很多时候能够主题阅读，重现已有资料的思路就很好了。这种汇总的模式和渐进的模式好像是不太一样的，好像也不太容易截然分开。

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :要考虑外部性，就还是回到了分类的思路上去了。其实没那么困难，完全代入聊天的感觉，一切就很自然了。

我举几个聊天的例子：

“今天看到一篇有趣的纪录片，里面 blah blah blah” 这是用自己的话复述。

三天后。。。

“我今天遇到个事，和你上次说的那个纪录片，简直一模一样。” 这是补充自己的原创的东西。

“你那天看到的那个观点很有趣，但我今天一想，好像不太对呀。。。”

总之，完全代入和另一个人聊天的状态，就是心法[doge]

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :Flomo 和我个人心中的理想形态，还是不太一样。另外还有一点，代入和人聊天的状态，会发现很多东西，似乎没有必要记，是个挺好的过滤器。也会发现，以前的错误记录，也没必要删，每条笔记真成了 permanent 的。

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :flomo 我也不怎么用，只是这种对话的感觉很明显。

你说的这种聊天记录引用的方式我能想象的到，但是不太能想象到如何结合卡片系统具体执行。有没有兴趣约个腾讯会议给举例演示下啊？[呲牙]

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :Flomo 只有输入时像聊天，存储结构还是用标签分类。

无法想象怎样和卡片系统结合，是因为你没有用纸质卡片。换成纸质的卡片，就是一气呵成的。

大致流程是这样的：

1. 正在看书，看到一个点，想起来似乎曾经和盒子讨论过

2. 顺着关键词索引去找那个相关的卡片，也就是找之前和盒子是怎么讨论的

3. 寻找过程中，把之前讨论的上下文过了一遍

4. 找到相关卡片，然后写一封“短邮件”，在那个上下文中补充、反驳、看情况而定

5. 确定编号。是新建一个讨论分支，还是延续对话流，并不重要，相应地确定好编号就行。

目前的软件还是很难模拟这个过程，我试过用 obsidian，能做到，如果我足够克制。但是在纸上写，是可以很轻易进入写信交流状态的。

Roam 的那个插件 Discourse Graph，名字和这个过程很像，但是实现，强调的是从各种论文中找出逻辑关系，一点都没有体现出 discourse。

并不是说它不好，它只是用了另一个思路。

其实我觉得 Luhmann 的卡片盒，是可以其他 PKM 软件一起使用的，毕竟目的并不相同。前者是激发新想法，后者是信息管理。

刚刚去看了 ANTINET 那本书中关于 communication 的一章。里边提到 Luhmann 设计这个系统的灵感，来自于和他的好友书信往来讨论想法这个过程，后来他好友去世了，又没钱请助理，然后卡片盒应运而生。侧面应证了“聊天记录”这个类比吧。

目前还没有哪个软件往这个方向设计，我本来想自己做一个，但是考虑了下，纸上书写的体验实在太好了，太概做了，我自己都不会用。[doge]

大仝tong和朋友们回复 @菠提茄梨  :哈哈，气氛有点迷人了。方便说下具体设备清单吗，有点真的想动手试试了。我目前并不觉得软件在这方面一定比实体强很多，但是个选择。确实不太好想象，也许还是要亲身体会下。

菠提茄梨回复 @大仝tong和朋友们  :我都是最普通的纸和笔，用快递盒子剪剪，包一层墙纸，做个容器。Scot 那种华丽的盒子淘宝买不着，就连那种美式的索引分隔卡都买不着。我都手工打造。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 某宝搜kaisa，这个牌子有美式索引卡，大号刚好是4*6的。盒子有套装，可以装400张卡。

菠提茄梨回复 @Cichar  :但是没有带字母的分隔卡。至于标准索引卡还挺厚的，所以我和 Luhmann 一样，选择用普通纸，节约空间。毕竟打算用很多年。现在用的是 A6 大小80g的道林纸。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 分隔卡的话，其实淘宝搜index card是可以找到的。在淘宝搜（易家欧美进口收纳馆）这家店，店里就有分隔卡，3*5和4*6的都有，刚好能配合kaisa的索引卡。另外这家店还有3*5和4*6的收纳盒，比kaisa的盒子收纳的更多，缺点是这玩意也是盖子式的，堆叠在一块的话找起来很麻烦，抽屉式的还要再看看。实质上分隔卡在淘宝上很容易找到，A4，A5，A6等等规格的分隔卡都有，但一般都是活页本用带孔的，没有强迫症的话其实也可以用。但淘宝上的分隔页隔断一般都是空白的，少部分店家的有对应隔断大小的贴纸。总而言之，在设备上都可以凑齐一套，但至于是用厚的卡还是纸，就看自己的喜好和所拥有的空间了。antinet作者和他教的人一般都是用oxford index card，这一套有索引卡（空白无线）和对应大小的分隔页、盒子，是一整套卡片工具，可以在亚马逊上找到。但缺点是很贵，远比国内淘宝上可以找到的同类产品贵的多。

菠提茄梨回复 @Cichar  :感谢推荐这家，之前没有发现。之后考虑升级设备的话，准备用一下。

你也在实践纸质卡片吗？

Cichar回复 @菠提茄梨  : 接触卡片笔记一年多，纸质的卡片我倒也实践过。但最后还是放弃以纸质作为笔记系统的主体，而只作为身边没有电脑时候的代替。比如在图书馆或者外面的时候，电脑没有随时带在身边，但有时候会有一些想法，就拿出来写一点，之后回去了会录入电子稿。甚至有时候走路不方便写在纸上，我都是拿出手机对自己发语音消息，回去了再整理。最开始接触卡片笔记的时候，我和antinet作者的经历可以说是一样，接触过市面上大部分双联笔记软件，也奉行原子化和充足的双链以防止卡片的沉没。但实践了700多个笔记后，我发现这样的方式导致笔记的颗粒度太细，意义的链路已经支离破碎。就重新返回去把卢曼有关卡片笔记的文章、视频等资料都找到并仔细观看，其中，两个时期的卡片盒也在卢曼档案馆里粗略的研究过。此时我和antinet作者得出了一样的结论，电子笔记无法充分发挥卡片笔记的功能，所以和他一样返回来实践纸质卡片。但在实践一段时间后，其实出现了另外的问题。一个是纸质卡片远比电子笔记花费更多的时间，不管是书写上还是管理上。另一个是，纸质卡片的实践需要一个较为固定的地方作为写作地点，否则难以查阅和归档卡片。如果有一段时间不能返回卡片盒所在地的话，其实是相当难受的。所以这个时候我又重新思考，纸质笔记是否是必要的？遂重新去翻了卢曼两个时期的卡片盒，探索其编号和分支的实质意义，最后我找到了我自己需要的答案。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 编号的意义有两点：一是纸质资料的定位，类似于图书馆中藏书编号的作用，也便于其他卡片的引用；二是使笔记的上下文具有延展和分支的能力。例如，ZKⅠ中的12.5这一条分支，12.5认为组织所享有的权利的特征是积极性。12.5中分支并引用了12.5.1、12.5.2、12.5.3，其中12.5.1讨论积极性应当由国家的法律机构决定，12.5.2讨论国家优于法律的历史，12.5.3讨论强制并非是法律的必要特征。而在字母分支中，12.5a认为法律的积极性与主权概念有共同的起源，且这一张引用了12.5f，12.5f是说明在霍布斯那已经表明了主权是法律积极性的保证。12.5b说明法律的积极性由古斯塔夫·雨果最先提出。12.5c讨论法律由国家制定。12.5d讨论积极性意味着国家具有权利。12.5e则讨论法律实证化对平等的影响。12.5f在前述12.5中已经提到，12.5f、12.5f1、12.5f2、12.5f3四张卡均是霍布斯关于法律积极性的论述。12.5g讨论法律的积极性可能意味着权利向组织功能化的问题。12.5h讨论实证主义中的积极性概念，12.5h、12.5h1、12.5h2都是讨论凯尔森对积极性的论述。从12.5这条分支可以看到，编号的作用在于对原卡的内容补充、延展，或是对原卡内容进一步讨论的结构分支。如霍布斯和凯尔森的那一小串卡，实质上都可以作为一张卡，但受限于卡片的大小而只能进行内容的分割，再通过编号来串联，防止意义链路的断裂。此时，其实编号的功能就已经清楚了，一个是定位和引用，一个是用来分支讨论。而内容补充这个功能只是被迫演化出来的，从12.5对12.5f的引用和12.5f-12.5f3的内容就可以知道，另一个例子是，8.5、8.5a、8.5b、8.5c、8.5d都是讨论系统的特征。发现了编号的功能后，我进一步认为所谓的分支功能其实就是论文写作中的问题意识，从对一个大问题的讨论和论证，发现里面存在很多子问题，子问题中又包含了孙问题。分支其实就是对一个问题的分化，也是这一过程的递归。搞明白这一点后，我认为纸质笔记就已经不是必要的了，纯粹变成了个人喜好问题，所以后来我又转回了电子笔记，并以问题意识为笔记系统的演化原则，并产出了一篇论文。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 但仍存在的问题是，双链笔记软件虽然提供了编号的引用功能，星图也提供了一定的分支查看功能。但一个是微观层面，一个是宏观层面，缺乏一个中观层面对局部的分支进行查看和整理。此时各类白板笔记软件又出现了，我尝试了其中的hepta，一定程度上对局部分支的整理很有意义，在倒腾白板的期间，另产出了一篇论文。但hepta用久了之后，我认为以白板来管理笔记，实质上无法发挥卡片盒笔记的全部功能，白板只适合用于单一的项目。后来又转回了ob，恰好ob又开始要开发白板功能，所以现在都是用ob来写笔记。双链已经提供了引用功能，那么为了能实现编号的分支功能，我再次用回了breadcrumbs。此时，ob官网首页图中展示的ob界面内容给了我灵感，每篇笔记只需要设置一个from字段，就可以知道笔记内容是从何处分支而来，bd的插件功能也能提供一个暂时够用的意义链路。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 另外，我因专业需要和个人兴趣，对卢曼系统论有一些研究。卢曼的卡片盒就是其系统论的一个实践，卡片盒体现了其系统论的特点。例如，每一张卡片都是元素；卡片间的连接是元素间的关系；关系的生成是经由选择而来的；关系的生成应当基于某种条件或前提；随着元素的增加，就逐渐不再有可能让每一个元素与所有其他元素发生关系；系统是建构意义并使用意义的系统；「实现性/可能性」建构了意义，意义的发生是具有选择性的，不断作出选择并实现所选择的「可能性」；系统是一个不断从沟通中生产出沟通的自我再制系统；每一个沟通都递归式的指涉先前的沟通。对卢曼系统论的研究，也更进一步理解了其卡片盒的一些机制，也就不需要再纠结于到底使用纸质还是电子笔记，两种形式都只是实现意义系统的方式。选择对自己而言有利于建构意义系统并与之沟通的方式即可。

菠提茄梨回复 @Cichar  :你说得非常对，比笔记方法更重要的是问题意识，阅读、笔记、写作都需要。现实中有的是笔记做得很随意，但是问题意识很强的人，一点不影响产出论文。笔记终究只是辅助。

我的实践经历和你也差不多，不同的是，我选择继续用实体笔记。主要是我能够承受实体笔记增加的空间和时间成本，然后我的眼睛看屏幕时间长一点就很累。

电子笔记的各种方案我也一样一路折腾，但始终只能是勉强够用，总是在细节的地方耗费人的精力。

菠提茄梨回复 @Cichar  :我用“聊天图谱”的类比，来简化卢曼的系统，自我指涉、选择等等，都隐含在“聊天”这个动作中。

这个类比还有不能覆盖的部分吗？

菠提茄梨回复 @Cichar  :我认为现在的笔记软件，其实都已经是很强的工具，但用来实现卢曼的方案，都普遍存在着一些问题，在不该自由的地方过于自由，在该自由的地方处处是障碍。

我以80g A6大小的纸为标准，粗略计算了一下，自己10年产生的笔记占据的空间，是我完全可以接受的。卢曼已经验证过纸笔可行，而电子笔记仍在摸索。权衡之后，放弃了继续调试笔记软件，笔记软件只用来备份实体笔记。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 卢曼认为社会系统的组成，是由沟通以及将沟通归因为行动。 “聊天”属于沟通，即语言沟通，但沟通的含义远不止语言沟通。沟通存在三个阶段：讯息、告知、理解，三个阶段都是一个选择过程。但沟通未必可能成功，即便沟通被所达及的人理解，这并不代表它会被接受并遵循下去。换言之，若接收者不根据相应的指示而行动，则沟通失败，然而，没有沟通就不会建立起社会系统。“聊天”作为一种语言技术，其中的讨论内容和意见都是可以被拒绝的。与沟通一样，“聊天”也需要在功能上有助于其将未必可能转化为或许可能的媒介，例如传播媒介。其次，是否可以将“聊天”归因于行动？沟通是纯粹的诸选择之综合，而可进行归因的则是行动。其中一者若没有另一者，则系统无法演化。比起沟通来说，行动较容易被辨认和处理，不依赖于讯息和行为之间的差异，观察者运用某些归因规则即可辨认出来。因此，社会系统的自我描述是与行动相关联的，只有行为而非完整的沟通事件可以作为诸关系化的连接位置。所以，“聊天图谱”这个类比在一定程度上体现了系统的特征，但这样的化简也失去了系统中一些关系与内涵。

Cichar回复 @菠提茄梨  : 有一个固定的地方存放卡片系统，实体是可以的。就像我上面说的，实体和电子化之间都各有优势，根据自己的情况选择其一就好。存放的柜子的话，在国内完全可以考虑“中药柜”，比较容易就能找到能用的柜子。另一种思路就是定制。

大仝tong和朋友们回复 @Cichar  :[支持]系统论有点专业了，大概理解了下，沟通是行动的一种特例。