历史学家王笛老师对话东方甄选直播间

董宇辉：非常开心邀请到王笛老师来我们直播间。《碌碌有为》这套书从去年起俞老师就多次推荐，说这套书写得很详实、很细致、很权威、很具有信服力。

我们都熟悉一个词叫做“碌碌无为”，因为我们往往觉得自己是人微言轻的，觉得自己没有建立巨大的功业，没有标榜史册的伟绩，所以我们时常觉得自己不重要。我想知道为什么您会将“碌碌有为”这4个字作为书名？

王笛：我觉得我们每天的日常生活特别重要。我们早上起来去上班，干了一天的工作回来照顾家庭，每一个人能做好自己的事情，我觉得就是“碌碌有为”。一定要认识自己的价值，不一定要做大事业，做大事业的是极少的一部分人，我们绝大部分人就是这样平稳地过一生、健康地过一生，70岁也好，80岁也好，90岁也好，这就是“碌碌有为”。

不管你地位有多高或者事业有多成功，其实大家的权利义务是一样的，甚至一定程度上能力越大，责任越大。

董宇辉：王老师的回答非常让我动容，我们总是喜欢听那些一鸣惊人的事情，总是教孩子要如何出人头地、平步青云，但最后发现那只是极少数人的幸运而已，大部分人其实是默默无闻的。

王笛：确实是这样，我们一定要看重自己现在所做的工作。大千世界，如果人人都要去追求同一个目的，那是不现实的，社会可以有各种工作，也可以有各种生活态度。社会是由大家不断努力发展起来的，所以要尊重个人的选择。

俞敏洪：我有点好奇，你为什么对老百姓在中国社会发展过程中的所作所为那么感兴趣？因为我知道你是研究宏观历史的。

王笛：从“二十四史”开始到如今的21世纪，很多的历史其实都是以帝王为中心的，好像历史就是他们的历史。

我从1980年代就开始研究历史，我常在思考，我们历史上占绝大多数的普通人哪里去了？我看不到他们的生活，看不到他们的思想，看不到他们的经历，看不到他们的故事……最后我才发现是普通人在历史中被埋没了，不是他们对历史没有贡献，他们就是我们创造历史的动力，但是我们在写历史的时候完全忽视了这个历史事实。

董宇辉：俞老师提到您研究的是宏观历史，那是什么契机或者发生了什么事情让您转而想写普通人的故事呢？

王笛：历史学观的改变其实是一个长期的过程。20世纪80年代，我写《跨出封闭的世界》的时候接触到成都的日常生活，内容不长，大概三四页，后来到美国读博的时候开始写街头文化，但是因为史料文字很多是官方记载的，存在扭曲的情况，我就筛选了很多普通人的档案资料，阅读了很多经典的微观式著作。是不断摸索思考，慢慢转变历史观的，没有一个突然的关键点。

我们的社会并不是一下子就走到了今天这个样子，我们的衣食住行、法律、社会信仰、意识形态，其实都是长期形成的。要展望未来的话，首先要了解我们的过去、我们的传统，我们每一个人都是没办法和历史割裂的。这是第一点，是非常重要的。

第二点，我之所以研究普通人，是因为想要将我们的“帝王史观”转变成“日常史观”，历史不是那些帝王或者英雄创造的，而是我们每一个辛勤劳作的人，是我们一代又一代辛辛苦苦逐步积累下来的。我们现今的文明一定要充分认识到普通人的贡献，而不是帝王，这个转变是非常重要的。

俞敏洪、王笛、董宇辉访谈现场

第三点，对于历史来说，我们碌碌“无”为的生活其实是碌碌“有”为的，我们每天做的事情是对社会做了很大的贡献的。我们不要总是寄希望于大时代波澜壮阔，历史上记载的东西越多，就说明这种社会的变化越剧烈。我们社会发展到今天，我们不能寄希望于这种这种剧烈的社会变化，而是要希望平稳，经济平稳的、文化平稳的、教育平稳的，而不是一个大起大落。波澜壮阔的大历史不应该是我们每一个人所期望的，我们期望的应该是我10年以后能展望我20年以后，我的家庭、我们这个城市、我们这个国家越来越好，这是“日常史观”所能告诉我们的。

历史上记载的大事件，第一次世界大战、第二次这场大战，那都是人类的大灾难啊！如果在我们有生之年，历史上没有什么东西可记载，说实话我感觉这个是我们的福气。真的要说哪个朝代老百姓的生活水平最高，我觉得还是改革开放以后，所以我还是愿意生活在当今的时代。

董宇辉：我经常给大家讲杜甫，杜甫那么大的才学，那么好的诗词，在他寄居长安的十几年也是碌碌无为的，他也没有实现自己想要的，苏东坡的一生也是颠沛流离，一直被流放。

俞敏洪：我突然有个问题，如果杜甫、苏东坡他们生长在今天互联网时代，他们的诗歌瞬间传遍全中国，一下变成了网络红人，他们还会被世人所称颂吗？

王笛：时代在变化，当时的社会文化孕育了他们，他们遭受的苦难其实也给他们的提供了这样的思考。

董宇辉：现实社会越痛苦，表达欲望越强烈，说的话就会越深刻。

俞敏洪：是的，但我宁可一辈子碌碌无为或者碌碌有为，也不要让自己的一生命运太悲惨，而且人活着并不是仅仅为这个世界提供最优秀的、让人难以忘怀的、百年千年还被人们吟诵的文字的。人的第一要素，首先是把自己活得好，活得幸福。

董宇辉：我们刚才讨论的这些都是王老师书里提到过的。不管你是选择做一个痛苦的、清醒的哲人，用你的笔杆记录历史，表达深刻的、波澜壮阔的精神世界，还是说选择当一个普通人，平安喜乐、健康顺遂地过好你的一生，照顾好你的家人，每天活得充实而有意义。这都挺好，都是选择，只要你和自己的价值观、和自己的内心并行不悖就行了，你不痛苦、你自洽、你怡然自乐的状态是最重要的。

王笛：我们要知道人生其实是有多种选择的，不是说我定了这个目标，我达不到我的人生就完蛋了。就像我写书，我的准则是遵从内心，我觉得达到了我最高的水平我才拿出来，但是如果我尽最大努力还写得不够，我就去读优秀作家的作品，看看我在哪方面能够修改。一个人不可能是个“全人”，所以就要经过不断的努力。

董宇辉：王笛老师教过很多学生，如果让您给这些孩子们说一些话，你想说什么呢？

王笛：这一代的孩子其实也有他们的辛苦的地方，考试固然重要，但孩子的健康的成长更重要。我们的家长不要苛求孩子上非常好的大学、有非常好的成绩，快乐的童年、开心的学生时代，这些都比他考试考得好更重要。

而且家长还要注意一点，可能他现在考试不怎么样，但是也可能到了某一个节点，他会突然做得很好。这个社会是多元化的，一定要让他们有各种选择，而且一定不要攀比，我周围的华人子弟这个上哈佛了，那个上普林斯顿上耶鲁了，我一点都不心动，我觉得只要孩子好就行，不需要push hard（催得太紧），他们痛苦，家长也痛苦。

董宇辉：我非常同意，如果说我有一个孩子，成功不是他人生第一等要事。我希望他能有一个健康的身体，免于疾病的折磨；我希望他有正确的三观，能够在人生面临困惑的时候意志清醒；我希望他能有感受幸福的能力，不至于蹉跎一生；最终我希望他能有一个稳定的情绪状态，这样他不至于折磨身边的人。能做到这4点，孩子就已经非常好了。

我每次读书就想让自己成为一个清醒的哲人或者痛苦的诗人，我总是喜欢杜甫，但每次一回家我妈就说：孩子，我想让你成为一个快乐的傻子，你别失眠，你好好吃饭，颈椎不疼，妈就想让你成为一个快乐的傻子。

我小时候对此内心深有芥蒂，长到很大年龄，我才懂这句话。