web animestyle湯浅政明×井上俊之対談/汤浅政明井上俊之对谈（2）

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翻译：猫与牛仔裤

写实与走形（デフォルメ/角色的特征的夸张和简略）

编辑部：汤浅刚加入亚细亚堂时候，有一些相当亮眼的事迹呢。

井上：是吧，果然会有的。

编辑部：先前稍微谈过一点的话题，“他内心有着自己的画，最好快点让他转入原画”这样，所以会社很快就把他升为原画了。

汤浅（笑）。

井上：良心企业啊。毕竟，芝山努先生们真是有一双识才之眼啊。

汤浅：那样太疯狂了。普通情况是“啊，渐渐能画出原画来了嘛”这个阶段让人升为原画，当时的感觉是“啊已经升上去了，那就做吧”（笑）。

井上：不，我认为有特殊才能的人应该得到特别对待。当然，也有“太过顺应对成长不好”的想法。

汤浅：但是很难啊。我刚觉得作为动画师领悟到了什么时，我就变成原画了。

井上：开始画原画很难吗？难道不是很容易？

汤浅：不，那种话（苦笑）。我完全不懂好嘛。我虽然是大学出来的，但是根本没有钻研过透视。什么一点透视法，向一点引出线的想法真奇怪啊。

井上：啊？（笑）

汤浅：似乎还故意这么做的。

大家（笑）。

井上：但是你可以用它画画。

汤浅：不，当我开始画原画时构图阶段（LO）就产生了困难：人物无法合适地放在背景中（笑）。所以我一直在想“好怪啊”。就在我认为“再也不行了，干不下去了”时，我做了小白熊（译注）。这份工作带一点透视。那时第一次知道世界上有透视存在。

（小白熊 Little Polar Bearしろくまくん、ふねにのる，前作剧场版的续作OVA，1991年发售，Anitame Film总包，Pro IG（时称IG-龙之子）实际制作，汤浅人设作监原画。原作是基于小说的绘本，这也许是该作带有透视的原因）

井上：第一次？哦，是这样的啊（笑）。

汤浅：我想“好像…这么做就能动起来嗬。”“哇，这叫什么，透视吗？”

井上：我以为的汤浅先生对空间感的品味是天生的。

汤浅：不，我认为我根本不会把握空间。

井上：那样的吗？

汤浅：那是我的不足点。

井上：Arere？Arere？（发出了柯南的声音）

汤浅：我用透视是为了蒙混过去。我想“哦，加上透视，可以糊弄过去哦”（笑）。

井上（笑）。真意外。

汤浅：然后在八犬传，大平绘制了带广角透视的画。

井上：啊？绘制广角，是遇到大平之后才有的吗？

汤浅：我之前不会。

井上：这样吗？

汤浅：当我看到大平的故事板是广角的，角色横着跑过去，然后就扭曲了（笑）。

井上：八犬传时的的大平把广角带来了。之前我们都在一个这些词汇不会实际使用的世界（笑）。

大家（笑）。

汤浅：你们在想“哦，这很有趣。”吧。一般情况从小就会知道这种事情，而新手画师时通常就会画广角了。

井上：现在呢，当我画原画时，我脑中不会想“要画广角”。也许我连“广角”这个词都没有意识。

汤浅：我是二十五岁之后开始画广角的，被说了“真年轻啊”（笑）。

井上：我想想中的汤浅是广角透视作画的根源之一。只是一开始有意抑制自己。总之，看起来“我要忍耐”的风格。

汤浅（笑）。

井上：我想象的汤浅，一开始就有那种创作的冲动。遇见大平他们后，想到了“啊这样很好”然后开始考虑将原始的冲动诚实地利用并描绘出来。

汤浅：不是的，空间感真的没有，只是试图蒙混过去。

井上：啊？是那样的吗？

汤浅：嗯。

井上：好奇怪啊。这与我的想象不一样啊。

大家（笑）。

汤浅：所以说我的空间作画就像在用错误理解在作画（笑）。在以前我以为“手往前伸画的越大”这是人为创作的画面。但是这样画我能感觉到手离我更近了（笑）。

井上：是这样啊。但是您意识到这一点后，就立刻能用这种感觉作画了吧。

（…汤浅又转移话题了）

汤浅：当我开始成为原画时，我认为我必须画的像人设。无论如何我不喜欢被修正。

井上：是的，那样不喜欢。

汤浅：我想精确地绘制角色，而不是运动。但是亚细亚堂中有一个名叫山田（みちしろ） （注11），当时他正在绘制会社里最酷的画。山田先生在漫画日本老故事里的角色，面对前方时就画四边形，面对不同方向时就画三角形。

（注11：山田みちしろ是亚细亚堂的资深原画。代表作是面包超人、フクちゃん等。）

井上：吼。

汤浅：基本上是椭圆形。

井上：哦外形扭曲了。

汤浅：嗯。但这一点都不怪。所以我想“哦，这很好。”一开始，我以为必须像井上先生那样画出清晰而熟练的画。

井上：好吧，确实我的画只能说是准确了。

汤浅：虽然（山田）那里确实扭曲了。

井上：是的。

汤浅：起初我并未留意。但是，看到山田的画，很明显地走形了。所以我想“哦，这样也行得通。”

然后，我听说了新锐动画的大塚正实（注12）。我听说他是一个技艺很高的原画，我看了他的原画。不知道您是否看过大耳鼠（1989）的原画。但是，当我看到图片时，我没看出技艺巧妙。相反，这是一张公众可能会认为很糟糕的画。但是看到完成后的运动真的很巧妙，所以我想，“哦这样也很好”“这种我能行”。

（注12：大塚正实是新锐动画的原画。代表作哆啦A梦和蜡笔小新。A Pro风格的、图形式的造型和大胆的运动是其特征。）

井上：您逐渐意识到这点么。真令人惊讶，我想象的汤浅是从一开始就很自然这样做的人（笑）。而且我更确信那个汤浅是给大家带来启蒙的人“大家都在做什么啊、这样就行了，走形也是很好的”，那是一个谦虚的人，他只是藏在心里“那样做就很好”。

汤浅：那个汤浅真是个成熟稳重的男人啊。

井上：很叫我意外呢。那个汤浅即使没有向公众展示，也有秘而不宣的野心，是个内心自我激励的人。但事实上汤浅并非如此。

汤浅：好吧，你把它留给我了，我会考虑去做（笑）。

井上：虽然迟了，但总算……（笑）

汤浅：嗯？在想“现在做也合适？”

井上：啊，请干吧。

汤浅：比如说啊，“这里要走5步”的镜头，我认为走3步快步走也是可以的。绘制的图片，合不上背景透视我也无妨。

井上：是呢。最近我的心中一直在动摇，因为我一直在很认真地画画。

汤浅：我想能准确合上的画非常厉害，但是我自己来做，我觉得不必如此。

井上：人狼的的冲浦启之就是对立的一边（注13）。需要走出100步的距离，就会按照走出100步那样画。就像“那不画出100步还能怎么办呢？”所以只好精确测量100步再画下来咯（笑）。呃，我认为那些人是对立一边。

（注13：冲浦启之是担当人狼监督的动画人。原画代表作攻壳机动队等。）

汤浅：我只会想，拥有这种技能的人展现出自己来了，虽然我不是这种风格的人。

井上：对。当然了，应该有一部分写实描绘的动画。另一方面，考虑到难得采用动画做表现形式，更自由地表现会更好。

汤浅：如果我可以画100步，也许我也会画，但是我做不到。

井上：汤浅先生如果可以就会那样画画吗？

汤浅：会…画吧…我想。如果我也很娴熟，我也想画出巧妙的画（笑）。

井上：您不必说把自己说得这么糟（笑）。

汤浅：我个人情况，素描是能画好的，我没有故意让画崩坏，我就是画不好（动画的画）（笑）。

井上：啊？是这样吗？（我心目中的汤浅）与其说是事物，不如说直接抓住了物体形状的本质。我无法接近本质，因此我想知道是否可以通过精确绘制画面来接近本质。汤浅先生没有付出那种努力，但我感觉却抓住了运动和画的本质，那真叫我嫉妒。

汤浅：不，当我在做八犬传的时候，我拼命地观看实拍视频，试图捕捉逼真的动作。大平观看视频时就不一样。

井上：他的话，应该观察得很少吧。

汤浅：（分镜里的运动）已经录制在视频里了，但适当的动画式走形也加进去了。

井上：是这样的。大平的画看上去非常新颖，实际上考虑了相当多的只能在画中实现的事。大平独特的改编加入进去了。

汤浅：对的。

井上：尽管它具有写实的印象，但是画面上的工作似乎相当轻松地完成了。实际制作也像画面表现得那样轻松吗？本人是怎么认为的呢？我说不好。那是一种才能吗，嘛这样评价过低了，大平果然是个天才。

大家（笑）。

井上：毕竟这只是观察。这是基于我个人的观察…

汤浅：是的。我想仅通过观察视频是没办法像大平那样绘画的。

井上：我觉得汤浅先生也是那样。那不能单靠努力就能产生的才能。

大家（笑）。

汤浅：最近，现实感很强的作品有很多，但是我认为最好有一些能让人感到感动的东西。孩子们经常把花画得很大。

井上：啊，对的。

汤浅：我认为，如果美丽的和有趣的事物产生走形并动起来，那样也会很好。

井上：我认为那一点无疑是动画中最重要的部分，对于运动是同理，对于画面构成也是一样。好吧，这时我讨厌自己追求写实的方向，因为我做不到那样。

（开始谈井上的写实）

汤浅：但是井上的作品有种更高级的感觉。

井上：高级。好吧，这当然很容易理解（笑）我的画里只有正确合适。也许就艺术史而言，当印象派绘画问世时，我认为它受到了评论人士的抨击。但与其说这是写实不如说在抓住本质。简而言之，我想会不会是这样：持有能将见到的事物按照见到的模样画出来的技术的人们，这样做时也相当轻松。动画中可能是同一回事……

汤浅：但是要像看到的那样绘制事物是件非常困难的事。

井上：是的，非常困难（笑）。

大家（笑）。

井上：我的话还没有充分看清楚。所以我在竭尽所能，希望我做到时可能会有所收获。

汤浅：不，我认为想法很好了。但是，我觉得即使对于完全从写实中获得感动的一方受众，艺术修养的培养是很重要的。这是相当偏向成熟观众品味的作品。

井上：对。

汤浅：我想的是要让孩子们观看的时候，稍微多一些符号化的方式更易懂，我正在思考那种方向。好比说强调有趣。

井上：强调容易分辨的部分，削减无关紧要的部分。最近，我变得越来越注重写实，我试图写实地描绘、画出所看到的事物原有的样子，同时又会想这种事究竟有没有意义。

我为何要如此努力地绘画呢？

有些运动是不必要的，有些画中不需要展示的部分不要画上去，我想这是原画工作所追求的方向。但是，顺序上我认为总应该先学会画合适的正确的画，才能进行更高层级的追求。现在我猜我错了，不是这么回事，印象派画家突然就成为印象派了。不经过写实也可以直接到那个方向上，只要有才能的话。

不是说穷极了写实就能第一个看到那种本质，这种人会突然出现、这种成就很突然达成，是这样的吧？这是作为凡人的我的思考（笑）。

汤浅（笑）。

井上：当然还有一件事，能够区分“这很重要”和“这不重要”然后作画。那也是天才。

汤浅：不，不（笑）。我拜读了冲浦的访谈文章，人狼里你们相当细致地用动画重现了人类的动作。

井上：我想知道汤浅这样的人在读我们这样的人的发言后是否笑了“这在说什么啊”（笑）。

大家（爆笑）。

汤浅：不，太厉害了冲浦先生和井上先生。

井上：是吗？你真的这样认为吗？（笑）我不相信。

汤浅：我真的认为我应该朝着井上先生的方向前进，但是作为那些没有能力那样画画的人的偏见（笑），我们不得不走向这个方向。

井上：不，汤浅身上有我们所欠缺的资质。而且还是很重要的事物。我想那多半就是接近动画本质的能力。

汤浅：那是每个人都可以做到，只是他们没往那个方向。

井上：不，我就做不到。最近我一直在想这多半是一种努力也无法得到的事物。尽管我最近拼命地尝试，仍然成不了汤浅（笑）。

汤浅：不，即使我努力，我也不可能成为井上。我啊，是因为在一个很多人的领域没法与别人竞争，所以逃到一个人少的领域里去了（笑）。这好比说“我不能成为偶像歌手，但跑到女子职业竞技运动员当中，那我多少会有点追捧吧。”

大家（笑）。

井上：但是，从旁人的角度来看，汤浅有一些只有汤浅才拥有的东西。看看蜡笔小新，最一开始就有汤浅式的东西存在。那不是中途努力能赶得上的。也可能本人一直在试图努力，但是被别人这么说就有些不乐意，我乱说的我不知道（笑）。

大家（笑）。

逐帧观看和刺激

井上：比方说，汤浅先生是否有追求写实运动的渴望？

汤浅：有的。

井上：是从一开始吗？

汤浅：是的。当我进入亚细亚堂的时候，在做奇天烈大百科。内容很普通，没有投入大量张数，也不太能够绘制脱颖而出的运动。那时候是海里两万里吧？工作的时候大家会观看并说“哇厉害”。我在想“我也要做那种，我也要被说kya~厉害”（笑）。

大家（笑）。

编辑部：亚细亚堂参与了海底两万里制作，你参加了吗？

汤浅：不，不。我没有能力说出“请让我去做”。我都在犹豫“我行不行呢”（笑）。我也想做点很酷的事情。但是我没有机会这样做，在我追求那个方向之前，我逐渐扭曲了（笑）。我开始质疑“什么啊那种东西？”

井上：您什么时候开始想要这样做？是刚成为原画的时期？

汤浅：一直都是。八犬传那时，我在想“啊总算，轮到我做一些帅气的动画了吧！”

井上：本质上很酷的。（草vv）

汤浅：我还在想着怎么样能显得写实一些，大平的分镜到眼前了“嗯？”这与我的预期完全不同。

井上：哦，收到大平的联络时还没有分镜呢。

汤浅：是的。还在分镜制作中。“我想这样做”、“好吧，人设就是这样啦。但是你可以改变一点哦。”

井上（笑）。

汤浅：还有一个制作人在。然后，由于各种情况的累积，画面上的乱七八糟的状况出现了（注14）。之后，我扭曲了画面。八犬传之后我再也没能在搞怪动画之外接到工作（笑）。

（注14：八犬传新章4话中汤浅起初跟随大平意图的演出方向性，某种程度上希望角色的绘制接近系列中其他作品。但是种种制作状况的累积，本作变成了更为突出表现的情况）

井上：在八犬传之后是小新吗？

汤浅：小新，也是一部时代剧，云黑斋的野心（M3，1995）。真的很开心。

井上：动画落语馆在八犬传之前。 （注15）

（注15：动画落语馆是配合落语家演出的录音，配上动画的异色OVA系列。第三话“唐茄子屋”是汤浅的早期代表作）

汤浅：完全在八犬传前面。

井上：最近我看了落语馆。与我的预期完全不同，这有点出乎意料。我认为如果亚细亚堂要制作落语故事，应该是芝山系的那种非常低调的画和运动。稍微背叛了我的预想呢（笑）那是汤浅做的人设。

汤浅：对。起初我说我想做一个机器人，作为主人公。

井上：啊，那就是留下来的部分啊，那个年糕一样的鼻子。

汤浅：是的。但被说了不行。

井上：为什么是机器人？

汤浅：我不喜欢描绘愚蠢的人（笑）。

大家（笑）。

汤浅：我从这项工作中学到，不能敷衍对待分镜。分镜做得好作画会更容易。而且，无论多么努力作画，如果分镜不有趣，也就不会有趣。

井上：那种作品的问题出在别的方面（笑）。那里的目标是A Pro风格吗（笑）。 （注16）

（注16：A Production是作为东京Moive作画部门成立的制作会社，现在新锐动画的前身。文中作为话题的根性青蛙、刚巴的冒险、元祖天才傻鹏都是A Pro的代表作品。所谓A Pro风格是指那些作品中可以看到的，具有简化的角色和有张有弛的运动一类动画）

汤浅：是当做目标了，但是更像“让我们摆脱它吧”。

井上：会进入亚细亚堂，A Pro风格也很喜欢吧。

汤浅：对。我喜欢“根性青蛙（1972）”，入职后又看了旧的“天才傻鹏（1971）”。

井上：入职后看的吗？

汤浅：以前很小的时候就看过，这次是重看。像是研究“啊，这里加进了这张画吗？”

井上：是逐帧观看。

汤浅：是的。与其说研究，只是在看并确认“哦，加进了这种画呢”。

井上：意外呢，我不怎么做。我觉得这样很狡猾（笑）。就像偷看问题答案一样。

汤浅：嗯嗯。

井上：无论如何要做的话，只有在想重现当时观看的感受时（笑）。

汤浅：我认为这是正确的答案。

井上：我有这个信念。不过现在我想，要是在年轻的时候多实际研究点他人的原画就好了。

汤浅：但井上先生还是没有看过。

井上：没有。

汤浅：到如今我也不再认为研究和观看别人制作的动画会更好。

井上：现在是吗？

汤浅：我现在真的不怎么看。实际上，我甚至还没看过人狼。

井上：你没看吗？

汤浅：有段时间稍微想看的。我知道它很厉害，但是也只是想“嘛，好吧”。

井上：他人的做法不会扰乱你吗？

汤浅：不太在乎，怎么说呢，也没有太多时间看（笑）。以前，当我在工作时，旁边的人在看数码宝贝。我感觉“哦，怎么说呢，太厉害了。”

井上：是电影吗？（译注：M01,1999）

汤浅：我想“哇，水平有点高。”但是发现水平很高之后就想“也就这样吧。”

大家（笑）。

井上：汤浅先生而言，这样的刺激并非必要的？

汤浅：看了也只是觉得很厉害，让我很沮丧罢了。（笑）。

编辑部：井上先生一直在了解各种事情。

井上：对。我必须持续注入这种能量（笑）。

大家（笑）。

井上：我是一个普通人（笑）。因此只能用这样的对事物的追求来维持自身：憧憬、或是竞争心“可不想输了啊”的想法。但是谈到汤浅先生，这种争胜负完全没有必要。

汤浅：不是，不如说是完全输了啊。我会看与他人稍微不同的东西，从那里获得些东西。

井上：是真人电影吗？

汤浅：电影、或是普通的书。

井上：从那里发现啊……真是非凡呢。

汤浅：但是怎么说呢，这个业界有些狭窄了。

井上：是的，见闻都是相近的事。

汤浅：我觉得每个人都盯着同一件事。

井上：想避免也避不过。我现在教育年轻人“注意看”。但是如果缺少的东西是在这以外的话。

汤浅：是，这是件难事。只有花时间在案前才能画出好图画；但是如果一直在案前，视野又会变窄。

井上：是的。真是没办法啊，有太多好的事物被忽视太可惜了。

汤浅：是的，当然。

井上：无论什么事物，看到并受到刺激，能吸收的话就吸收它。能够保有竞争性，那是很好的事。看到一些不想输给它的事物是好事。从这种意义上说，我告诉年轻人要去看各种好的动画。对我自身是必要的，我认为对于大多数人都是必要的。

汤浅：不，我想的是每个人都很厉害，要去看各种事物并将其吸收。我反正不喜欢看，只是份工作而已（笑）。

（译注：汤浅在说动画之外的事物很厉害，而不喜欢看动画。作画和导演注重的事物当然有差距）

井上：我也读过“Animage”采访，您说您不想工作太多，或者是“如果有钱了就不想工作”。这是真心的吗（注17）

（注17：http://style.fm/log/02_topics/top040423int_1.html）

汤浅：是的，我想放假，忙过头了吧？每个人都很忙，还能忙里偷闲地玩游戏、看动画，那真是太厉害了。看来其他人动作很快。

井上（笑）。

汤浅：有点跟不上的感觉？所以刚才说“很感兴趣，但是不看”，这种事情啊，怎么说呢感觉真不错啊（笑）。

井上：假期您做什么我想不到呢。

汤浅：嗯————（出神长考）

井上：嗯————？

汤浅：最大的幸福是在阳光明媚的日子爬上一个高处，喝啤酒（笑）。

井上：哦，是是。

汤浅：我想这就是幸福。

井上：有点令我惊讶。

汤浅：唔？天气好应该去干活是吗（笑）？

井上：如果我有汤浅先生的才华，我会想“我想这样做，我也想这样做。”我会产生“没有时间休息啊。”这类想法。我是不是活得非常着急的类型呢。

汤浅：（笑）。参与工作之后就必须去做了所以说…

井上：啊。经常是非常紧绷的。

汤浅：对。（做动画）真的是与时间赛跑的工作，要做的事山一样多。但是也会想无论如何赶紧做完吧（笑）。不能在星期天休息有这个必要吗？

井上：对。有必要吗？但是呢，只要我有空，我会看动画。

大家（笑）。

第二节结束

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（井上先生已经笑中有杀气了：

不喜欢干活的汤浅 危

不喜欢看动画的汤浅 危

汤浅先生多夸夸中村叔吧，希望井上哥能放过你）