【译文】押井守导演谈《GARM》、铃木敏夫、《魔法少女小圆》

（2016年OTAPOL网站的访谈，括号内黑字为原注，蓝字为译注）

连御宅都当不成的人只能动物化！？

前篇

以中国思想家庄子的教诲为主题的《福星小子2 绮丽梦中人》（1984年）为始，创作出多部名作、邪典作的押井守导演。这位曾给沃卓斯基姐弟（现为姐妹），詹姆斯·卡梅隆等国外创作者巨大影响的天才导演的头脑中，究竟是什么样的构造。今年（2016年）2月发售的《押井言论2012-2015》展示了这3年间押井导演在脱口秀，电子杂志等上接受了怎样的采访，并汇总成一册。读完全部656页的《押井言论》，即能领会近年来押井导演的思考。在加拿大拍摄的真人幻想电影《加尔姆战记 最后的德鲁伊》，等待其5月在日本公开的天才导演的脑中，让我们通过语言探视一番吧。

——2015年《THE NEXT GENERATION Patlabor 首都决战》，以及清野菜名主演的动作片《东京无国籍少女》剧场公开，再加上今年5月将上映的幻想大作《加尔姆战记》，为其收尾工作度过超忙岁月的押井导演。您55岁开始练习空手道，当下也还在去作家今野敏先生开的道场吗？

押井：今年从进场开始获得了全勤奖。毕竟14年同时进行3部电影制作，没有去道场的宽裕，不过《东京无国籍少女》上映后又开始了空手道的练习。为将生锈的身体复原下了工夫，但就是难以回到顶级状态。最近一扎马步膝盖就不对劲。明明5年前没这种事，显然因为上了年纪而劣化了（苦笑）。

——身体的情况，也会影响创作方面吧。

押井：本想进道场重新锻炼来着，但当舞蹈家的家姐（最上和子）对我说，过了60岁练也没用。和重新锻炼相比，还是记住卸力的方法对身体更好。相较于增加多余的肌肉，还是解除紧张感更要紧。说到底姐姐是舞蹈家，我这边面对的可是武术对手，要是卸了力会被单方面殴打（笑）。毕竟我还是空手道初级修行者。不过我姐常说“人类是身心难以一致的生物”。

——“身心不一致”这点我很有体会。

押井：嗯，狗或者猫出生1年后身体就追上心智了，只有人类的身体一生赶不上心智。说是心智实际指的是脑，而身心一致是处于无意识状态的时候。即意识不到身体的瞬间，但人类很难达到那种瞬间。年轻的时候体力有余超过了心智，随着年龄的增长身体变成了累赘。所谓人类，是身心总是错位的生物。完全吻合一致的状态，在武道来说是某种境地吧，但要达到那种境地可没那么简单。

——创作者在身心完全吻合一致的状态中创作作品也是很少见的吗？

押井：拍摄中偶尔会进入那种状态，不过只是一瞬间。最近，我把这种状态称为“电影脑”，进入电影脑的状态时立马就能判断出来。看着演员的动作，“啊，这个场景这么拍的话为好”包括天气和光线的调整等所有方面，啪的一下都明白了。那样的状态，感觉极好。那种感觉类似忘我的敲打电脑键盘，将脑中想的东西直接写成文章。当然了，出现错觉的时候也很多（笑）。比如自觉写得天才般的文章，隔天早晨重读，愕然了。但《东京无国籍少女》的摄影过程中，这种感觉经历了多次。拍真人版《Patlabor》时也有点那样了。从在加拿大拍《加尔姆战记》开始，集中连拍三部片，感觉能接近电影脑的状态了。现在离开了电影现场，状态又褪去了。就是给电子杂志写写原稿什么的，没进入开始做什么新东西的状态。

——2月发售的《押井言论》将是押井导演这极其繁忙的3年间发言集。里面有通过和人对话，清理自己脑内的意识，或者整理思绪之类的部分吗？

押井：这些是有的。我自己也想通读一遍，但这个厚度（全书40万字）让我有点缩。真的没少叭叭啊（笑）。一边说一边汇总想法，这点我非常理解。根据对谈者的不同，内容会有很大变化。和辻本贵则对谈时，辻本会以很好的节奏插入吐槽，所以谈的很顺。神山健治对谈时会莫名其妙的找茬，结果谈话没法展开。因为双方关注的点完全不同。这方面说起来最糟的谈话对象是铃木敏夫。因为他和人谈话时，肯定弯着腰（笑）。谈的内容，强烈取决于谈话的对象，这点是这次发现的。

——因为通过和他人对话交换意见，会扩展思考吧。

押井：我在《押井言论》的前言里也写了，过去的伟人不将自己的教诲写下来而是对弟子们口述。在没有出版技术的时代只能通过弟子的转述传达。亚里士多德，耶稣·基督等伟人，都通过回答弟子的提问的方式将自己的思考留存后世。

——世界的押井守，终于和基督、释迦摩尼并列了！

押井：虽然没有那么了不得，但说起来就是这么回事。写论文的时候除了自己的逻辑外别无可述，但和人面对面说话，自己也没想过的意外的话语会脱口而出。由此来说，《押井言论》是不错的吧。一开始还觉得“算了吧”。因为那是在酒馆聊的。

——啊～居酒屋聊天啊。

押井：在酒馆聊的，所以可能劲头十足。吉本隆明（诗人，吉本芭娜娜的父亲）和女性作家对谈出过一本书，糟透了。互相过于戒备，一步也不让对手进入自身。这一点上，《押井言论》是边喝酒边谈的，应该不错哦（笑）。

——幻想大作《加尔姆战记》终于要在5月公开了。看了预告片，有战车，有巨神兵，有狗……期待感爆棚。

押井：做成了非常古典的作品。成了连自己都惊到了的，很有气势的电影。

——果然是以作为数字引擎企划的，原本预定2000年公开的超大作《加尔姆战记（指G.R.M）》为基础的吗？

押井：成了相当不同的东西。虽然也有壮观的部分，但没太往那方面使劲。据看过的人说像是豪华版的《突击女孩》（09年）（笑）。听到这么说，“原来如此”我思忖道。因为《突击女孩》确实是作为预演拍的作品。

——在波兰拍摄的《阿瓦隆》（01年）怀有用动画式的演出方式拍真人电影的野心吧，还是说并非如此？

押井：《阿瓦隆》确实是按layout拍的。准备好分镜，严格的拍下来。《阿瓦隆》是少有的将自己想拍的东西拍出来的作品，不过后来重看的时候感到了窒息感。云“为啥拍了这么严丝合缝的电影啊”（苦笑）。时间啊，没有流动。在这样的反省之上，拍了《加尔姆战记》。只是排列美好的画面的话时间不会流动。关键要酝酿出演员的生理现象。这次经过尝试，了解到自己过去的作品的不成熟。与《阿瓦隆》相比这次的有预算，（《阿瓦隆》）因为那边（波兰）的后期水平不行，落得个全部拿回日本突击搞定的下场。这次虽然不像《阿瓦隆》搞得那么细，但描绘了演员酝酿出来的时间。这种事情，不试着做一下就不明白。不是用头脑思考，而要身体力行。就是家姐说的所谓“身体知”。不只是脑子，身体里也寄存着知性。电影中有的话我想是好的。因为读书时通过脑子感受到的情绪化的东西，和在电影中体感的东西不同。

——《加尔姆战记》是让观众感受到“身体知”的电影吗？

押井：嗯～这个如人饮水。说到底，在于期待看到什么。要是期待《指环王》（01年）那样的东西恐怕要败兴而归了。因为好莱坞电影让看的人体验到丰富度。和他们也没法比。但和看的一方不同，作为创作方站到山顶上眺望是很重要的。作为幻想大作的《阿凡达》（09年）已经在山顶上插了旗，那我就有必要用自己的脚登上山，以确定山的另一边的风景多么广阔。

后篇

——押井导演说了“电影取决于看的人作何期待”。最近我重看了押井导演作品群中被当作邪典的《天使之卵》（1985年）。20多岁的时候根本看不懂，随着年龄增长重看一下子理解了“啊，这是一个创作者的印象风景啊”。原来“卵=企划，孵卵的少女是押井导演自身”。切身感受到电影对看的一方有理解力及经验值的要求。

押井：是有的吧。因为电影不会变成超过看的一方的才能的东西。20多岁和40～50岁的经历的东西完全不同。年轻时看不懂的电影，后来明白了的经历，我也有过。举个例子，保罗·纽曼主演的《江湖浪子》（61年）。那片我曾觉得仅仅是个打台球电影，搞不懂到底哪里有意思。为什么年轻有才的保罗·纽曼会输，和保罗·纽曼黏在一起的小姐姐（派珀·劳瑞饰）为啥会死，我无法理解。因为我当时年轻傻傻的。过了50岁重看，感到那是个厉害的电影。好莱坞作品的剧本果然牛掰。我自己拍过电影，写过剧本，所以才懂了。那是描绘人生实景的作品哦。非常的美式。人生有胜者和败者，而失败的一方是更轻松的。大家都想输的电影。这可不是没有人生经验的小年轻能懂的。所谓电影，到头来只有需要的人才会懂。欲求，而不得。

——原来如此。押井导演的作品也是根据看的方式，能有各种各样的发现。

押井：要说《加尔姆战记》是面向什么人制作的，也很微妙，不过硬说的话它是挑观众的作品。说起来我拍的电影全都如此。但日本和外国对我的作品的看法，让人惊异的不同 。虽然欧洲人也不总是抱持着脱俗高端趣味来看，但在日本却老是被问相同的话“这部作品想讲什么呀？”（苦笑）。

——被这样质问，伤脑筋吧。思考这个明明是看的一方的任务。

押井：没法回答。没法语言化，因为电影就是含有什么而成立的。采访中，只能敷衍作答。我在电视上看到别的导演回答采访，心想“大家，都在撒谎啊”（笑）。那虽然不是弥天大谎，但说的不是真东西。对于提问“这部作品想说什么”的采访者，我会反问“你怎么看？”令其噎住。既然哑口无言答不上来，说明这人没好好看电影。为了真正的观看电影须要具备专业的知识。歌舞伎，曲艺场，话剧也一样。因为欣赏表演艺术，就是欣赏其专门性。这一点，在当今的好莱坞电影中，变成不让100人中的95人欣赏就不行。这以工业制品来说是没错。但制作只有这一面，任谁都能懂的电影，是不可能的，好莱坞的导演们也晓得。和詹姆斯·卡梅隆交流时，也感受到了这一点。他为了让100人中的95人看明白而极其努力，但那是因为不得不回收庞大的预算。我问他“觉得这样好吗？”，他没有说“觉得好”。所以他才和我这种100人中只有5人才懂的人合得来。当然也有我不是竞争对手的原因在里面。

——担任日语版《加尔姆战记》制片人的是，铃木敏夫氏。《天使之卵》也是铃木氏当制片人的，他和押井导演是老友了。

押井：《无罪》（04年）的宣传制片人也是他。总之，要对他说的东西有很多（笑）。实际上还没让我看日语版的《加尔姆战记》。似乎不到最后关头不想让我看。因为我和Production.I.G的石川光久说好了"在日版的公映就交给铃木敏夫了"，所以我对日语版不指手画脚。估计铃木敏夫也挺闲的吧。

——吉卜力工作室的制作部门都休业了。

押井：他应该是无所事事吧？因为他是除了吃完外卖后去看东映黑帮电影以外没别的乐趣的男人。虽然日语版交给他了，但仅仅和他说不要改变内容。这点上信任他。听说似乎把虚渊玄君（作为台词监修）叫去了。他想让虚渊君通过写新台词使其脱胎换骨成为不同的作品，但好像被斥责“堂堂正正的作战吧”。

——铃木制片人，果然不能对他疏忽大意啊。

押井：毕竟铃木敏夫不是傻瓜。他是个聪明的男人。而且是个老司机。《加尔姆战记》实在是太有气势的古典式作品，要如何在日本公开，想必他也思考过吧。作为实际问题，《加尔姆战记》已经在北美公开了，欧洲也在按顺序公映中，但日本的公开之前却一直定不下来。能由东宝系（影院）在日本公开是多亏了铃木敏夫。

——可谓另吉卜力作品大卖的名头，让《加尔姆战记》的日本公映实现了。

押井：就是强行塞进去的嘛（笑）。况且有知名度高的演员，兰斯·亨利克森。Production.I.G的石川，不也认为不搬出铃木敏夫不行嘛。石川和铃木的交往方式也是不可思议。曾有过想让石川当吉卜力社长的事。当时，我（对石川）说“你小子，要是当了吉卜力的社长就绝交”。但是真要当了吉卜力的社长，就算我绝交他估计也不会接受。那两个人的关系，让人摸不着头脑。但肯定在某些方面互相需要。所谓工作，就要那样在能解决的地方解决掉。一开始听说铃木敏夫是日语版的制片人时我惊道“啥！？”，不过我想这也不是什么坏事。相较于不了解的神佛，还是了解的恶魔更靠谱（笑）。

——虚渊玄氏作为日语版的工作人员参与进来，这点也让人注意。

押井：第一次见到他是在别的企划时他被石川带来的，只见过两三回。虽然完全搞不懂他在想什么，不过是个有意思的汉子。《魔法少女小圆》的TV版我除了第一话和最终话外都没看过，不过其间剧场版在WOWOW播放时我看了。一开始有很强的抗拒感，中途重新坐下才看到最后。那是使用动画中“魔法少女”这个设定的思想犯式的，战略式的作品哦。

——不让人感到押井作品的影响吗？

押井：那确实是元虚构，但元虚构不是我起头的。之前也有各种其它作品哦。虽然那是动画所以才能成立的世界，但要是拍成真人版的话我想会成为不得了的作品。至少比真人版的《魔女宅急便》（14年）有趣。《小圆》拍三部电影的话，其中一部真人化就行。选角的话“桃草（桃色幸运草Z）”或者AKB48不都行嘛。比如用偶像的本质论作为主题什么的。关键是有没有具备那种勇气的制片人。

——押井导演给真人版《小圆》当制片人怎么样？

押井：我筹不到资金啊。但现场的调度估计能做到。钱嘛，就来个20亿日元做吧。虚渊君本来也不是动画界的人，想来找个有资质的导演就行。这一点上，庵野秀明没有拍真人电影必然性。庵野是靠动画的快感原则生存的人，按理说应该悟到了要将其以真人版再现是不可能的。虚渊君做真人版既有必然性也有主题。不要只盯着日本的御宅，应该成为能让国外的人们也关注，有冲击力的作品。

——最后请拉回到《押井言论》上来。第六部“惹怒半个世界”中，“感觉动画之类的次文化在守护下层的所谓‘最后的共同体’。如果从那里脱离的话，真的会变得无处可去哦”的这一节给我留下了非常深刻的印象。

押井：要我说的话，当御宅是进入最后的据点。为了当御宅，需要相当大的精力和财力。当御宅是临于最后的边界上，当御宅能勉强计算和社会的距离。但如果连御宅都当不成，那么在社会上会完全失去自己的位置。没有家人友人恋人，也没有工作的人，只能兽化。笠井洁（作家）先生的《例外社会》（朝日新闻出版）这本书虽然读起来很有趣，但不被社会承认的人们，失去生活基础的人们多了起来。虽然兽化是我说的，但要说兽化的人会变得怎么样，他们只能和世间进行战争。因为自己以外的全都是敌人。秋叶原杀伤事件的犯人在御宅之街秋叶原挑起事件，显然就是这样的意图。因为他不被秋叶原接受。不是街道不接受他，而是他不被接受。觉得这没有自己的位置。我觉得这样的人此后会增多。最可怕的不是贫困，而是不被社会承认。

——真人版《Patlabor》里，也感觉到了这一点。虽说泉野明（真野惠里菜饰）他们有特车二科这个地方可去……

押井：灰原零（森宽和饰）不隶属于任何地方，被社会孤立。只想以世界为对手进行战争。要发动战争，动机、信条、资产都不是必要的。就算贫困消失了恐怖活动也不会消失。年轻人们去ISIS国的营地集结，是因为去那里有伙伴，说不定还带着家人，有战斗的动机，可能还会拿到工资。实际上那是个不得了的世界，逃跑的话会被杀掉。但是，人是想去承认自己的地方的。从去年起，我开始思考这方面内容的的企划，但没法好好总结起来（苦笑）。

——实现了一个企划，就奔向下一个企划。押井导演的生涯简直就是《绮丽梦中人》本人。

押井：实现了什么后，下一个主题就能看到哦。而下一个企划成型后，又想看看再接下来的事。不这样的做的话，会落入失败的螺旋。所以除了持续创作作品外别无他法。

（采访·文 长野辰次）