柏拉图全集(三)：高尔吉亚篇(一)
柏拉图全集(三)
[古希腊]柏拉图
王晓朝 译
高尔吉亚篇
提要
本篇属于柏拉图早期对话中较晚的作品，以谈话人高尔吉亚的名字命名。公元1世纪的塞拉绪罗在编定柏拉图作品篇目时，将本篇列为第六组四联剧的第三篇，称其性质是驳斥性的，称其主题是论修辞。[1]谈话篇幅较长，译成中文约6.8万字。对话发生在雅典某个公共场所，大约写于公元前455前447年间，与《普罗泰戈拉篇》写作时间相近。
修辞(ρητορική)在希腊文中含义很广。古希腊人心目中的修辞学是运用语言的一门技艺。文辞的修饰，正确的语法，铿锵的音韵，崇高的风格都是修辞学的研究对象，而不限于演讲中的立论和词句修饰。希腊修辞学的发展与希腊古典时期智者的活动有密切的关联。词源学、语法学、音韵学、论辩术、演讲术都是修辞学的分支。修辞在本篇中主要指演讲术。
本篇记载了苏格拉底同三位智者的精彩辩论。高尔吉亚是声名显赫的修辞学大师，正在雅典一展雄姿。波卢斯是高尔吉亚的门徒，巳经撰写了演讲术和论辩术的著作。卡利克勒也是一位坚定的智者，在对话中是最主要的发言人。凯勒丰是一位追随苏格拉底的青年，在对话中只起帮腔作用。整场讨论，苏格拉底同三位智者多次交锋，讨论了三个主要问题：(1)演讲术的定义、对象和本质；(2)道德原则和道德信念；(3)人生理想和政治哲学。
第一部分(447a-461b)，苏格拉底与高尔吉亚的谈话。对话开始时，苏格拉底问高尔吉亚是做什么的？高尔吉亚说自己是一位优秀的演说家，精通演讲术。(449a)高尔吉亚先后给演讲术下了三个定义：第一，演讲术是使用言语(讲话)的技艺(449d)；第二，演讲术的言语所涉及的事物是最伟大、最崇高的(451d)；第三，演讲术的本质在于它是一种劝说的技艺，掌握了演讲术可带来自由(452d)。苏格拉底在讨论中建议区别两种不同的劝说：一是根据学得的知识分辨正确和错误，以此劝说人，另一种是根据似是而非的论辩使人相信某种意见。(452d)演讲术与什么是公正和不公正无关。所以，演说家不是法庭和其他集会上的关于公正和不公正的事情的教师，而只是一名劝说者。(455a)演说家不会不公正地使用演讲术，也不愿意去做不公正的事情。(461b)
第二部分(461b-481b)，苏格拉底与波卢斯的讨论。波卢斯指责苏格拉底诱使高尔吉亚自相矛盾，反问苏格拉底什么是演讲术。(462C)苏格拉底认为演讲术是一种旨在产生某种满足和快乐的技巧。(462C)他直率地指出：演讲术根本不是知识意义上的技艺，只是一种用来讨人喜欢的奉承的本领，不值得赞誉。波卢斯不承认演讲术是冒牌的知识，骄傲地宣称演说家和僭主一样是城邦中最强有力的人，能在法庭或公共集会上左右局势，甚至能按照自己的意愿处死人。苏格拉底针锋相对地指出：演说家和僭主都是城邦中最没有能力的人，因为他们不知道什么是善，不能按照人的本性行善，只有知识和能力是善。(466B-469C)双方围绕演讲术的本质，探讨做不公正的事情和承受不公正的事情哪一样更糟糕。
第三部分(481b-527e)，苏格拉底与卡利克勒辩论。卡利克勒的介入将辩论推向高潮。他认为苏格拉底对波卢斯的驳斥时而依据约定，时而依据自然，而智者主张人人生而平等，要靠自己的才能出人头地，强者战胜并统治弱者才是自然的正义。(481D-484A)苏格拉底从道德哲学的高度批判卡利克勒，并阐述自己的人生理想和政治伦理。他指出，灵魂和身体都要做到公正和自我节制；如果一味追求强权，效法僭主，滥用权力，剥夺他人生命和财产，只能步入歧途；统治者治理城邦的首要任务是改善公民的灵魂，给他们知识教养，使他们过一种追求善的理性生活，这才是政治家的真正职责。(504A-513C)在对话的最后部分，苏格拉底讲述了人死了以后其亡灵在冥府受审的故事，警示世人要行善不要作恶。(523A-527E)
正文
谈话人：卡利克勒[2]、苏格拉底、凯勒丰[3]、高尔吉亚[4]、波卢斯[5]
卡 [447]他们说，这才是你在一场战争或者战斗中应当起的作用，苏格拉底。
苏 哦？我们像俗话说的那样——筵席将散才媚媚来迟——了吗？我们迟到了吗？
卡 没错，你们错过了一场温文尔雅的盛宴！高尔吉亚刚给我们作了一场精彩纷呈的演示[6]。
苏 这是凯勒丰的错，卡利克勒。他让我们在市场上闲逛得太久了。
凯 [b]没关系，苏格拉底。我还有个补救的办法。高尔吉亚是我的朋友，所以他会给我们演示的。如果你认为合适，现在就可以，或者其他时间，如果你喜欢。
卡 这算什么，凯勒丰？苏格拉底急于想听高尔吉亚演讲吗？
凯 对。这就是我们到这里来的原因。
卡 那么好，在你们喜欢的任何时候到我家来。高尔吉亚住在我家，在那里他会演示给你们看。
苏 太好了，卡利克勒。但是，他愿意和我们讨论吗？[c]我想从这个人身上发现他的技艺能成就什么，他既在宣扬又在传授的事情是什么。至于另外一件事情，演示，就按你的建议，让他另外再找时间吧。
卡 向他提问，这不算什么，苏格拉底。实际上，这是他的演示的一部分。刚才他要我们在场的人随意提问，并且说他会回答所有问题。
苏 好极了！向他提问，凯勒丰。
凯 问他什么呢？
苏 [d]问他是谁？
凯 你这是什么意思？
苏 好，假定他是制鞋的，他会说他是个鞋匠，不是吗？或者说你不明白我的意思？
凯 我明白。我会问他的。请你告诉我，高尔吉亚，卡利克勒刚才说你声称要回答任何人有可能向你提出的任何问题，他说得对吗？
高 [448]他说得对，凯勒丰。实际上我刚刚作出承诺，我要说多年来还没有人向我提出过什么新问题。
凯 要是这样的话，你回答问题一定轻而易举，高尔吉亚。
高 不信你可以随便试试，凯勒丰。
波 宙斯在上，凯勒丰！要试就试我吧，如果你愿意！我想高尔吉亚相当累了。他刚刚才结束他的长篇讲话。
凯 真的吗，波卢斯？你认为你提供的回答比高尔吉亚更令人赞赏吗？
波 [b]这有什么关系，只要这些回答对你来说足够好就行了？
凯 是没有什么关系！那就由你来回答，因为这是你情愿的。
波 那你就提问吧。
凯 行。假定高尔吉亚对他兄弟希罗狄库[7]从事的技艺很有见识。那么我们该用什么样的正确名称来称呼他呢？不就是与他兄弟相同的那个名称吗？
波 是的。
凯 所以我们把他称作医生是对的吗？
波 是。
凯 如果他也在阿格拉俄封[8]之子阿里斯托丰[9]，或者阿里斯托丰的兄弟从事的行当里也很有经验，对他的正确称呼是什么呢？
波 显然是画家。
凯 [c]既然他对某一门技艺有见识，那么这门技艺是什么，对他的正确称呼又是什么？
波 人们有许多技艺是凭着经验发明的，凯勒丰。对，就是这种经验使我们花时间沿着技艺之路前进，而缺乏经验会使他们在偶然性的道路上摸索。不同的人以不同的方式从事这些不同的技艺，最优秀的人从事最优秀的技艺。我们的高尔吉亚确实在这群人中间，他享有最令人钦佩的技艺。
苏 [d]波卢斯为了能以令人钦佩的方式提供演讲，显然已经作了精心准备，高尔吉亚。但他没在做他对凯勒丰许诺的事情。
高 他到底怎么没在做，苏格拉底？
苏 在我看来，他似乎不在回答问题。
高 那么你怎么不向他提问，要是你愿意？
苏 不，我不愿意，除非你本人想要回答问题。我很想向你提问。我很清楚，尤其是从他已经说过的话中可以看出，波卢斯本人更加热衷于演讲术，而不是讨论。
波 [e]你为什么这样说，苏格拉底？
苏 因为，波卢斯，当凯勒丰问你高尔吉亚在什么技艺中有见识时，你就大唱赞歌，好像有人在诋毁它似的。但你没有回答这门技艺是什么。
波 我不是回答说它是一门最令人钦佩的技艺吗？
苏 确实如此。不过，没人问你高尔吉亚的技艺怎么样，而是问你这门技艺是什么，人们应当把高尔吉亚称作什么。所以，[449]正如凯勒丰向你提出前一个问题，你以令人钦佩的简洁的方式作了回答，现在请你也以这种方式告诉我们，他的技艺是什么，我们应当怎样称呼高尔吉亚。或者倒不如，高尔吉亚，为什么你本人不告诉我们你在什么技艺中有见识，我们该如何称呼你？
高 演讲术，苏格拉底。
苏 所以我们应当称你为演说家吗？
高 对，一名优秀的演说家，苏格拉底，如果你真的想要称我为——我自豪地说我是——的人[10]，如荷马所说。
苏 我当然这样想。
高 那你就这样称呼我好了。
苏 [b]我们不是说你也能使其他人成为演说家吗？
高 我确实是这么说的。不仅在这里，而且在其他地方。
苏 那么好，高尔吉亚，你愿意用我们现在这种方式完成这场讨论吗？一问一答，至于像波卢斯刚才想要开始的长篇大论，你还是放到别的场合去用。请别对你的承诺后悔，而是简洁地回答问你的问题。
高 有些回答，苏格拉底，必须提供长篇大论。[c]尽管如此，我会试着尽可能简洁。这实际上也是我宣称过的。无人能比我更加简短地叙说同样的事情。
苏 这正是我们需要的，高尔吉亚！向我展示一下你的简洁，以后有机会再去发表鸿篇巨制。
高 很好，我会这样做的。你会说你从未听到任何人讲话如此简洁。
苏 那么来吧。你声称自己在演讲术中是有见识的，[d]也能使别人成为演说家。请问，演讲术与什么事情相关？比如，纺织与做衣服相关，不是吗？
高 是。
苏 所以，同样的道理，音乐与创作乐曲相关吗？
高 是。
苏 赫拉[11]在上，高尔吉亚，我很喜欢你的回答，没有比它们更加简洁的回答了。
高 对，苏格拉底，我敢说我很好地回答了问题。
苏 你是这样的。现在请你也以这种方式回答有关演讲术的问题。它是关于什么的，它与哪些事情有关，它是一种知识吗？
高 [e]它是关于言语[12]的。
苏 哪一种言语，高尔吉亚？那些解释病人应当如何治疗才能康复的言语吗？
高 不是。
苏 所以演讲术并不涉及所有言语。
高 哦，不涉及。
苏 但它使人能说话。
高 对。
苏 也能使人在他们谈论的事情上聪明吗？
高 当然。
苏 [450]那么，我们刚才谈到的医疗的技艺，使人既能拥有智慧，又能谈论疾病吗？
高 必定如此。
苏 那么这门技艺显然也和言语有关。
高 对。
苏 它是关于疾病的言语，是吗？
高 确实如此。
苏 身体的训练不也和言语有关吗，谈论身体条件好坏的言语？
高 对，是这样的。
苏 实际上，高尔吉亚，其他技艺也是这样。[b]它们中的每一门技艺都与那些谈论具体技艺的对象的言语有关。
高 显然如此。
苏 那么，既然你把与言语相关的技艺称作演讲术，为什么不把其他技艺称作演讲术呢？它们也涉及言语！
高 苏格拉底，原因在于其他技艺的知识构成几乎全都与你双手的劳作以及诸如此类的活动有关。而在演讲术中没有这样的体力劳动。它的活动和影响全部依赖言语。[c]因此我考虑演讲术的技艺和言语相关。我要说我的这个看法是对的。
苏 我不确定我是否理解了你想说的这种技艺。但我很快就会弄明白的。告诉我这一点。有一些技艺供我们练习，没有吗？
高 有。
苏 在所有这些技艺中，我想，有些技艺主要是在制造东西，很少讲话，还有一些技艺根本不需要讲话，只要沉默地去做就行了。比如绘画、雕刻，以及其他许多技艺。[d]当你说演讲术与其他技艺没有什么关系的时候，我想你指的就是这种技艺。或者说，你指的不是这种技艺？
高 是这种技艺，苏格拉底。你很好地理解了我的意思。
苏 那么，有其他一些技艺，在完成它们的任务时用的是言语，实际上不需要体力劳动，或者只需要耗费很少的体力。我们可以算术、计算、几何，甚至跳棋和其他许多技艺为例。它们中有些涉及言语的程度和活动一样，有些涉及言语要多一些。它们的活动和影响完全依赖言语。[e]我想你的意思是，演讲术就是这种技艺。
高 对。
苏 但你肯定不想把这些技艺中的任何一门都称作演讲术，尽管，如你所说，演讲术是通过言语来产生影响的技艺。如果有人想找麻烦，他会提出责问说：所以，你把算术称作演讲术吗，高尔吉亚？但我很确定，你不会说算术或几何是演讲术。
高 [451]对，你说得相当正确，苏格拉底。你正确地理解了我的意思。
苏 那么，继续。请你完成回答我的问题。由于演讲术是一门主要使用言语的技艺，由于还有其他一些这样的技艺，请你试着说明，这门通过言语来产生影响的演讲术是关于什么的。假定有人问起我刚才提到过的任何一门技艺，苏格拉底，[b]什么是算术的技艺？我会告诉他，如你刚才告诉我的那样，它是通过言语来产生影响的技艺之一。如果他进一步问我，这些技艺是关于什么的？我会说，它们涉及偶数与奇数，无论这样的数字有多少。如果他再问：被你称作计算的技艺是什么？我会说，它也是一门这样的技艺，完全通过言语来产生影响。如果他继续问，它是关于什么的？我会以那些在公民大会上引起人们关注的人的讲话方式回答说，[c]计算在有些方面与算术是相同的，因为它涉及相同的事情，偶数与奇数在有些方面与算术不同，算术要考察奇数和偶数的数量，二者与其自身的关系，以及相互之间的关系。如果有人问起天文学，我会回答，它也通过言语来产生它的影响，然后如果他问，天文学的言语是关于什么的，苏格拉底？我会说，天文学的言语涉及日月星辰的运动和它们的相对速度。
高 你这样说相当正确，苏格拉底。
苏 [d]噢，高尔吉亚，轮到你的时候你再说。实际上，演讲术是那些完全用言语来实施和产生影响的技艺之一，不是吗？
高 是。
苏 那么告诉我：这些技艺是关于什么事物的？如果有这样一些事物，哪样事物与演讲术所使用的言语有关？
高 人所关心的最伟大的事物，苏格拉底，最高尚的事物。
苏 但是，这个说法也有争议，高尔吉亚。它不是很清楚。[e]我肯定你听过人们在宴饮中唱歌，一边唱，一边数，第一位是享有健康，第二位是享有美丽，第三位——这些歌词的作者是这么写的——是诚实地获取财富。
高 对，我听到过。你为什么要提到它？
苏 [452]假定这位歌词的作者所说的这些东西的生产者现在就在这里，和你在一起：一位医生、一位教练、一位财务专家。假定这位医生首先说：苏格拉底，高尔吉亚在骗你。不是他的技艺，而是我的技艺，才和人类最伟大的善有关。如果我问他：你算什么，竟敢这样说？我假定他会说他是一名医生。你说这话是什么意思？最伟大的善真的是你的技艺的产物吗？当然了，苏格拉底，我假定他会说，因为它的产物就是健康。还能有什么善比健康更大呢？[b]假定接下去轮到那位教练，他说：如果高尔吉亚能够向你展示从他的技艺里产生的善比从我的技艺里产生的善更大，苏格拉底，那么我也感到太惊讶了。我也会问这个人，你是干什么的，先生，你的产品是什么？我是一名教练，他说：我的产品是使人身体健美和强壮。在那名教练之后，那位财务专家会说，我肯定他说话带有相当轻蔑的语气，[c]请你一定要考虑一下，苏格拉底，你是否知道有任何善，高尔吉亚的善，比财富更大。我们会对他说，真的吗？那就是你生产的东西吗？他会说，对。你作为什么说这样的话？作为一名财务专家。那么好吧，我们说：你把财富断定为人类最大的善吗？当然了，他说。啊，但是，在这里的高尔吉亚会驳斥这一点。他宣称他的技艺是一样比你的善更大的善的源泉，我们说。这位专家接下来显然会问，[d]请告诉我这种善是什么？让高尔吉亚回答我吧！所以，来吧，高尔吉亚。请你考虑一下这些人提出的问题和我提出的问题，给我们一个你的回答。你宣称是人类最大的善、你声称自己是它的生产者的这样东西是什么？
高 这样东西实际上确实是最大的善，苏格拉底。它是人类本身自由的源泉，同时它又是每个人在自己的城邦里统治其他人的源泉。
苏 你指的这样东西到底是什么？
高 [e]我指的是在法庭上用言语劝说法官、在议事会中用言语劝说议员、在公民大会或其他政治集会中用言语劝说参会者的能力。事实上，有了这种能力，你可以让医生成为你的奴隶，让体育教练也成为你的奴隶。至于你的那个财务专家，他会变得不为自己挣钱，而为其他人挣钱；实际上为你挣钱，如果你有能力讲话，劝说众人。
苏 [453]我现在认为，你已经很接近弄清楚你把演讲术当作什么样的技艺了，高尔吉亚。如果我没弄错，你说演讲术是劝说的生产者。总之，它的全部事务就在于此。或者，你能指出演讲术可以做的其他任何事情来吗，除了往听众的灵魂里灌输劝说？
高 不能，苏格拉底。我想你相当恰当地界定了演讲术。总之，它就是一种劝说。
苏 [b]那么，注意听，高尔吉亚。你应当知道，有些人在与别人讨论时真的想要拥有与其讨论的主题相关的知识，我相信我是一个这样的人。我想，你也是一个这样的人。
高 好，那又怎样，苏格拉底？
苏 让我现在就来告诉你。你可以确定地知道，我不知道从你正在谈论的演讲术中产生出来的劝说是什么，或者它劝说的主题是什么。尽管我确实怀疑你说的劝说是哪一种劝说，它是关于什么的，[c]但我仍旧要向你提出同样的问题，从你正在谈论的演讲术中产生的劝说是什么，它是关于什么的。当我有这种疑问的时候，为什么我要向你提问，而不是自己来回答呢？因为我跟随的不是你，而是我们的讨论，让它以这样的方式来进行，使我们正在谈论的事情最清晰地向我们显示。所以，请考虑我向你重提问题是否公平。假定我问你画家宙克西[13]是哪一个。如果你告诉我，他是一个画画的人，那么我问这位画家画的是哪一种画，在哪里画的，不是很公平吗？
高 对，公平。
苏 [d]其原因不就是实际上还有其他画家，他们画许多其他的画吗？
高 对。
苏 如果除了宙克西没有人是画家，你的回答就会是一个很好的回答，是吗？
高 当然。
苏 那么好，再来告诉我演讲术的事。你认为只有演讲术灌输劝说，还是其他技艺也这样做？我的意思是这样的：一个人教某个主题或其他主题，他是在就他所教的事情劝说人，还是不是？
高 他肯定在这样做，苏格拉底。他尤其是在劝说。
苏 [e]让我们再次以刚才讨论过的技艺为例。算术和算术家不是在教我们一切与数有关的事情吗？
高 是的，他是这样做的。
苏 他也在劝说吗？
高 是的。
苏 所以算术也是劝说的生产者吗？
高 显然如此。
苏 现在如果有人问我们，它生产什么样的劝说，它的劝说是关于什么的，那么我假定我们会回答他，它是通过教奇数和偶数的范围而产生的劝说。[454]我们能够说明我们刚才正在谈论的其他所有技艺是劝说的生产者，也能说明劝说是什么，劝说是关于什么的。不对吗？
高 对。
苏 所以演讲术并非唯一的劝说的生产者。
高 没错。
苏 在这种情况下，既然演讲术不是唯一生产这种产品的生产者，其他技艺也这样做，那么我们重复提出在画家那个例子中向我们的谈话人提出的问题就是对的：演讲术这门技艺是什么样的劝说，它的劝说是关于什么的？或者说，[b]你认为重复提出这个问题是不对的？
高 不，我认为是对的。
苏 那么好，高尔吉亚，由于你也这样认为，就请你回答。
高 这种劝说，苏格拉底，我的意思是，它是一种在法庭和其他那些大型集会上发生的劝说，如我刚才所说。它涉及那些公正的和不公正的事情。
苏 对，高尔吉亚，我怀疑这就是你所指的劝说，而演讲术的劝说是关于这些事情的。但是，它是关于什么的问题似乎是清楚的，如果我过一会儿再向你提出这样的问题，你就不会感到奇怪了，[c]不过现在我要继续我的提问。如我所说，我之所以要提出问题，为的是我们能够有序地推进讨论。我要追随的不是你；这样做为的是防止我们养成随意胡乱猜测和摘取他人片言只语的习惯。这样做允许你按照你想要的任何方式提出你的假设。
高 对，我想你这样做相当正确，苏格拉底。
苏 那么，让我们来考察一下这个观点。有某样东西你称为“学会了的”吗？
高 有。
苏 很好。也有某样东西你称作“相信了的”吗？
高 [d]是的，有。
苏 好，你认为，学会了的和正在学、相信了的和相信，它们是相同的，还是不同的？
高 我当然假定它们是不同的，苏格拉底。
苏 你假定得对。这就是你能对我说的：如果有人问你，有真的和假的信念这样的东西吗，高尔吉亚？你会说有，我肯定。
高 对。
苏 那么，有真的和假的知识这样的东西吗？
高 完全没有。
苏 所以很清楚，它们是不同的。
高 你说得对。
苏 [e]但是那些学会了的人和那些相信了的人肯定都被说服了。
高 是这样的。
苏 那么你希望我们确定两种类型的劝说吗，一种提供信念但没有知识，另一种提供知识？
高 是的，我希望。
苏 那么，演讲术在法庭和其他集会上生产的劝说，涉及公正的和不公正的事情，是哪一种类型的？它的结果是信而不知，还是知？
高 这很明显，确实，它的结果是信。
苏 所以很清楚，演讲术实施的劝说来自信，而非来自教，[455]涉及什么是公正和不公正？
高 对。
苏 所以，演说家不是法庭和其他集会上的关于公正和不公正的事情的教师，而只是一名劝说者，因为我假定，他不能在如此短暂的时间内教会如此重要的事情。
高 对，他肯定不能。
苏 那么好吧，让我们来看关于演讲术我们到底该怎么说。[b]因为，请你注意，连我自己对我说的话都不太清楚。每当城邦开会挑选医生、造船工或其他各种手艺人，这肯定不是演说家提建议的时候，是吗？因为显然是最有造诣的手艺人应当去承担这些工作。演说家也不是一个在有关修建城墙、港口或船坞的会议上提建议的人，而那些建筑师才是这样的人。需要商谈选拔将军、[c]排兵布阵、抗击敌军、占领敌国等事务的时候，不是演说家，而是将军们会提出建议。关于这些事情你会怎么说，高尔吉亚？由于你声称自己是一名演说家，而且还能使别人成为演说家，我们完全应当发现你的技艺的特点。请你体察我的用心，我这样做完全是为了你好。也许真有某个在场的人想要成为你的门徒。我注意到有些人，人数实际上还不少，他们羞于向你提问。因此，当我提问时，[d]请设想他们也在提问，高尔吉亚，如果与你交往，我们能有什么收获呢？我们能给城邦提什么建议呢？只涉及那些公正和不公正的事情吗？或者也涉及苏格拉底刚才提到的这些事情呢？请试着回答这些问题。
高 行，苏格拉底，我会试着把演讲术能完成的事情清楚地告诉你。你自己也已经很好地这样做了，因为你确实知道，不是吗，[e]那些有关修建雅典人的船坞和城墙，以及港口装备的建议，来自塞米司托克勒[14]，有些情况下来自伯里克利[15]而不是来自建筑师？
苏 人们是这样谈论塞米司托克勒的，高尔吉亚。我本人也听伯里克利提出过修建中部城墙的建议。
高 [456]在挑选你刚才提到的那些手艺人时，苏格拉底，你知道是演说家在提出建议，他们对这些事情的看法说服了人们。
苏 对，高尔吉亚，令我感到惊讶的是，我应当很早就问你演讲术能完成什么。因为我要是这样看待演讲术的话，那么它在范围上是某种超自然的东西。
高 哦，是的，苏格拉底，只要你了解演讲术的全部，它实际上包含一切，[b]并将一切能完成的事情置于它的管辖之下。我将给你充分的证明。很多次，我和我的兄弟或其他医生一道去看望他们的某个病人，病人不愿喝药，拒绝开刀，不接受烧灼术。医生无法说服他，而我却用修辞术的技艺获得了成功。我也坚持说，如果一名演说家和一名医生来到你喜欢的任何一座城市，在议事会或其他集会上比赛讲话，看谁能被选为医生，[c]那名医生完全不会有出人头地的机会，而那位能言善辩的人会被选上，只要他愿意。如果他与其他任何手艺人竞争，那么是这位演说家，而不是其他手艺人，能够劝说民众选他，因为在民众面前，无论谈论的是什么主题，演说家都要比其他手艺人更具有说服力。这就是这门技艺所能成就的伟大之处，以及它的成就的种类！然而，人们应当像使用其他竞争性技能一样来使用演讲术，[d]苏格拉底。在其他情况下，人们也一定不要用一种竞争性的技艺来反对任何人或所有人，这是因为他学会了拳击，或拳击加摔跤，或武装格斗，由此使他自己比他的朋友和敌人强。而要痛打、刺伤，或者杀死一个人自己的朋友是没有理由的！设想有某个人去了摔跤学校以后，身体强健，成了一名拳击手，然后痛打他的父母或其他家庭成员和朋友。宙斯在上，没有理由因此而痛恨体育教练或者传授武装格斗的人，[e]把这些人从他们的城邦里赶走！这些人传授他们的技艺用来公正地对付敌人或作恶者，用于自卫而不用于侵犯，是他们的学生误用了他们的力量和技能。[457]所以不是他们的教师是邪恶的，也不是这种技艺有罪或邪恶；而是那些滥用它的人确实是邪恶的人。对演讲术来说，这也同样是对的。演说家有讲话反对任何人的能力，能够谈论任何主题，所以在集会上，简言之，[b]在他喜欢谈论的所有事情上更有说服力，但是，他有能力剥夺医生或其他手艺人的名声这一事实不会给他这样做的理由。他会公正地使用演讲术，就像使用任何竞争性的技艺。我假定，如果有人成了演说家，并用这种能力和技艺去作恶，那么我们不要痛恨他的教师，把他从我们的城邦驱逐出去。因为这位教师传授的这种技艺要公正地使用，[c]而这位学生把它用到相反的地方去了。所以应当被痛恨、驱逐，乃至于处死的是这位误用者，而不是这位教师。
苏 高尔吉亚，我想你像我一样经历过许多讨论，在讨论中你会注意到有这样一类事情：参与者要共同限定他们正在讨论的事情是不容易的，[d]所以，要互教互学，来完成他们的讨论。与此相反，如果他们就某个观点进行争论，有人坚持说对方的观点不对或不清楚，然后恼羞成怒，认为对方说的话是恶意的。他们变得急于要在争论中取胜，而不是考察讨论的主题。事实上，到了最后有人会染上一种最可耻的风气，相互谩骂，听到这样的讨论甚至会使听众感到后悔，认为真不该来听这些人讨论。[e]我为什么要提到这些？因为在我看来，你现在说的话与你一开始对演讲术的看法很不一致，或者很不合拍。所以，我有点害怕对你进行考察，怕你把我当作急于取胜的对象，而不是为了澄清我们要讨论的问题。[458]就我而言，我很乐意继续向你提问，如果你和我是同类人，否则我就算了。我是哪一类人呢？我是自己说了错话遭到驳斥而感到高兴的人，我也是驳斥说了错话的其他人而感到高兴的人，我还是一个自己受到驳斥不会比驳斥别人更不高兴的人。因为我把受到驳斥当作一件更大的好事，之所以如此，乃是因为使自己摆脱错误比使他人摆脱错误是一件更大的好事。我不会假定，对我们现在所讨论的主题持有一种虚假的信念，对一个人来说，还会有什么事情比这更糟糕。所以，[b]如果你说你也是这类人，让我们继续讨论；但若你认为我们应当放弃讨论，那就让我们了结它，到此结束。
高 哦，是的，苏格拉底，我说我本人也是你描述的这类人。还有，也许我们还要记在心里，在场的这些人也是这类人。因为，前不久，甚至在你到达之前，[c]我已经为他们作了长时间的展示，如果我们继续这场讨论，也许拖得太久了。我们也应当为他们着想，别让他们中间想要做其他事情的人滞留在这里。
凯 你们自己都能听到这些人的喧闹，高尔吉亚和苏格拉底。他们想要聆听你们必须说的一切。至于我本人，我希望我决不会如此忙碌，乃至于要在以这种方式进行的这场讨论结束之前离去，因为我发现做其他事情更实际。
卡 [d]众神在上，凯勒丰，事实上，此前我也听过许多讨论，但我不知道是否有我此刻这样快乐的。所以，只要你们愿意讨论，哪怕要谈一整天，我都乐意奉陪。
苏 我没有什么要紧的事情要停止讨论，卡利克勒，只要高尔吉亚愿意。
高 话说到这一步我再不愿意，苏格拉底，那就是我的耻辱了。更何况我说过愿意回答任何人的任何提问。[e]好吧，如果这些人都还行，我们就继续讨论，你想问什么就问吧。
苏 那么好，高尔吉亚，让我来告诉你，你说的事情中有什么令我惊讶的。也许你说得对，是我没有正确理解你的意思。你说过你能使任何一位愿意向你学习的人成为演说家吗？
高 说过。
苏 所以他在集会上谈论任何主题都是有说服力的，不是通过传授，而是通过劝说吗？
高 [459]对，是这样的。
苏 提醒你一下，你刚才说演说家在健康问题上甚至比医生更有说服力。
高 是的，我说过，不过，是在集会上更有说服力。
苏 在集会上的意思不就是在那些没有知识的人中间吗？因为，在那些有知识的人中间，我不认为他会比医生更有说服力。
高 你说得对。
苏 如果他比医生更有说服力，不就证明了他比有知识的人更有说服力吗？
高 是的，没错。
苏 [b]尽管他不是一名医生，对吗？
高 对。
苏 一名非医生，我想，在医生知道的事情上肯定是不知道的。
高 显然如此。
苏 所以，当一名演说家比医生更有说服力的时候，一名无知者会比无知者中间的有知者更有说服力。这不就是可以从中推论出来的吗？
高 是的，是这样的，至少在这个例子中。
苏 那么，关于演说家和演讲术，这样说也是对的，相对于其他技艺而言。演讲术不需要拥有它们所谈论的事物状况的任何知识；[c]它只需要发现某种产生劝说的技巧，为的是使它自己在那些没有知识的人眼中显得比那些实际拥有知识的人更有知识。
高 哦，苏格拉底，尽管你没有学会其他任何技艺，而只学会这种技艺，但却能使你自己显得不比那些手艺人差，这样的事情不是很轻松吗？
苏 是否由于这个原因演说家不比其他掌握某些技艺的手艺人差，这个问题如果与我们的论证有关，我们过一会儿就考察。[d]不过，现在让我们先来考虑这个论点。涉及什么是公正和不公正、什么是可耻的和高尚的、什么是好的和坏的，演说家是否处于相同的位置，就好像他在什么是健康的问题上，以及他在其他技艺的主题的问题上？他是否缺乏知识，也就是说，他是否不知道这些事物是什么，什么是好的或什么是坏的，什么是高尚的，什么是可耻的，什么是公正和不公正？他用一些办法生产关于这些事情的劝说，尽管他不懂这些事情，但在那些不懂的人中间，[e]他似乎比那些懂行的人知道得还要多，是吗？或者说，他必须懂行，在到你这里来之前，那些演讲术的未来的学生在这些事情上已经有见识了？如果他不懂，那么你这位演讲术的教师，在他到你这里来的时候，不会把这些事情教给他。因为这不是你的工作，而只是使他在大众面前显得好像拥有关于这些事情的知识，而实际上他并不拥有这种知识，使他显得像个好人，而实际上他并不是个好人？或者说，你根本不能教他演讲术，除非他知道有关这些事情的真相从哪里开始？[460]像这样的事情如何站得住脚，高尔吉亚？对，宙斯在上，对我们进行启示吧，告诉我们演讲术能成就什么，这是你刚才答应过的。
高 好吧，苏格拉底，我假定，即使他真的不拥有这种知识，他也可以向我学习这些事情。
苏 等一下！你这样说没错。如果你使某人成为一名演说家，那么他必定已经懂得什么是公正，什么是不公正，要么是他以前就懂的，要么是后来向你学到的。
高 对，是这样的。
苏 [b]是吗？一个已经学会了木匠的人是一个木匠，不是吗？
高 是。
苏 一个已经学会了音乐的人不是一个音乐家吗？
高 是。
苏 一个已经学会了医学的人是一个医生，不是吗？以同样的理由，学会了其他某样技艺的人不也是这样吗？一个学会了某个具体主题的人拥有的知识使他成为这种人吗？
高 是的，他是这种人。
苏 按照同样的推论，一个学会了什么是公正的人不也是公正的吗？
高 是的，完全正确。
苏 我想，公正的人做公正的事情吗？
高 对。
苏 [c]演说家不是肯定是公正的吗，公正的人不是肯定想要做公正的事情吗？
高 显然如此。
苏 因此，演说家决不会想做不公正的事情。
高 不会，显然不会。
苏 你还记得前不久你说过，[d]我们不应当抱怨我们的体育教练，或者把他们从我们的城邦里驱逐出去，如果某个拳击手把他的拳击技艺用于做不公正的事情，同理，如果某个演说家不公正地使用他的演讲技艺，我们也不应当抱怨他的老师，或者把他从城邦里驱逐出去，而应当这样对待那个做了不公正的事情的人，那个不恰当地使用演讲技艺的人？你有没有说过这样的话？
高 说过。
苏 [e]但是现在，这个人，这位演说家，好像决不会做不公正的事情，不是吗？
高 对，不会做。
苏 在我们开始讨论的时候，高尔吉亚，你说演讲术与言语相关，它涉及的不是偶数和奇数，而是涉及公正和不公正。对吗？
高 对。
苏 好，在你这样说的时候，我以为演讲术决不会是一样不公正的东西，因为它总是在谈论公正。[461]但是，你稍后就说演说家也会不公正地使用演讲术，对此我感到惊讶，并且认为你的说法前后不一致，于是我说了那番话，我说如果你像我一样，认为受到驳斥是一件有益的事情，那么值得继续讨论下去，但若你不是这样的人，就让我们停止讨论。而现在，随着我们刚才对这个问题进行后续的考察，你自己也能看到，结论正好相反，演说家不会不公正地使用演讲术，[b]也不愿意去做不公正的事情。我以神犬的名义起誓，高尔吉亚，要想彻底考察这些事情如何成立，短时间的讨论无法完成！
波 真的吗，苏格拉底？你现在说的有关演讲术的看法是你的真实想法吗？或者说你真的认为，正是由于高尔吉亚不太愿意承认你的进一步说法，演说家也知道什么是公正，什么是高尚，什么是善，如果有人到这里来向他学习，但并不拥有这种知识以开始学习，而他说他本人会教这个人，[c]然后就在这个地方某些所谓前后不一致的地方就出现在他的陈述中，就是这一点让你兴奋不已，是你在诱导他，使他面对这样的问题。你认为有谁会否认他本人知道什么是公正，也会教其他人公正？把你的论证引导到这样一个结果，这是一种极大的鲁莽的标志。
苏 最令人钦佩的波卢斯，我们想要得到同伴和儿子不是没有原因的。当我们已经年迈，变得步履蹒跚的时候，你们这些年轻人会用手在我们的行动和言语两方面把我们的生活扶正。[d]如果高尔吉亚和我在言语中有失误，好，请你伸出援助之手，再次把我们扶正。这是唯一正确的办法。如果你认为我们表示同意是错的，那么只要你喜欢，我肯定愿意回顾任何我们都同意的地方，只是你要注意一件事。
波 你什么意思？
苏 你要约束冗长的讲话风格，波卢斯，从一开始你就试图长篇大论。
波 真的？我就不能自由发言，想怎么说就怎么说吗？
苏 [e]我的好朋友，如果来到雅典这个全希腊言论最自由的地方，而只有你不能自由发言，那就太难为你了。但是请你换个方式想问题。如果你发表长篇讲话而又不愿回答别人向你提出的问题，而我没有自由，[462]非得听你讲话，不能走开，那岂不是也太难为我了吗？但若你还在意我们已经进行的讨论，想让它走上正道，那么如我刚才所说，请你回顾一下你认为最好的观点。你要像高尔吉亚和我一样，轮番提问和回答，让我和你自己都接受反驳。我以为，你懂高尔吉亚在行的这门同样的技艺？或者说，你不懂？
波 是的，我懂。
苏 你不也邀请人随意向你提问，任何时候都可以，因为你相信你会作出回答，像一个有知识的人那样？
波 当然。
苏 [b]那就请你现在作出选择：要么提问，要么回答。
波 很好，我会的。告诉我，苏格拉底，你认为高尔吉亚为演讲术所困惑，那么你说它是什么？
苏 你问的是我说它是一门什么技艺吗？
波 正是。
苏 说实话，波卢斯，我认为它根本不是技艺。
波 那么好，你认为演讲术是什么？
苏 [c]在我最近读的一篇论文中，它是你说的生产技艺的那个东西。
波 你这话什么意思？
苏 我指的是一种技巧。
波 所以你认为演讲术是一种技巧？
苏 是的，我是这样想的，除非你说它是别的什么东西。
波 它是一种为了什么的技巧？
苏 为了产生某种满足和快乐。
波 你不认为演讲术是一种令人钦佩的东西，能够给人以满足吗？
苏 真的，波卢斯！你已经从我说它是什么有了发现，[d]所以继续问我是否不认为它是令人钦佩的吗？
波 我不是已经发现你说它是一种技巧了吗？
苏 由于你推崇满足，你愿意在一件小事上使我满足吗？
波 当然愿意。
苏 请你向我提问，烤面饼是一门什么样的技艺。
波 行。烤面饼是一门什么样的技艺？
苏 它根本不是技艺，波卢斯。你现在说，那么它是什么？
波 行。
苏 它是一种技巧。你说，它是一种为了什么的技巧。
波 行。
苏 [e]为了产生满足和快乐，波卢斯。
波 所以演讲术和烤面饼是同样的吗？
苏 噢，不，完全不同，尽管它是同类实践的一部分。
波 你指的是什么实践？
苏 我担心，要是说出事情的真相会太鲁莽。我有点犹豫不决，为了高尔吉亚的缘故，怕的是他会认为我在讽刺他的职业。我不知道高尔吉亚实践的是否这种演讲术，[463]事实上，在我们前面的讨论中，我们还没有弄清楚他认为演讲术是什么。而我说的演讲术是某种事务的一部分，它根本不值得钦佩。
高 哪一种演讲术是这样的，苏格拉底？说吧，别对我有什么顾忌。
苏 那么好，高尔吉亚，我认为，有一种实践不像技艺，而是一种用来产生预感的心灵，[b]一种大胆而又自然地与人打交道的能干的心灵。我基本上称之为奉承。我认为这种实践也有许多组成部分，烤面饼也是其中的一个组成部分。这个部分好像是一门技艺，但在我看来它根本不是技艺，而是一种技巧和常规。我把演讲术也称作这种实践的一部分，还有化妆和智术。这些是它的四个组成部分，[c]它们指向四种对象。所以，如果波卢斯想要发现它们，那就让他去发现好了。他还没发现我称之为奉承的演讲术是什么。我还没有回答这个问题逃脱了他的关注，所以他继续问我是否认为它是令人钦佩的。但是，在我还说不出它是什么的时候，我不会考虑它是否令人钦佩或可耻。因为这样做是不对的，波卢斯。不过，如果你想要发现这一点，那就问我，我说演讲术是奉承，它是奉承的哪个部分。
波 我会问的。告诉我，它是奉承的哪个部分？
苏 [d]你理解我的问题吗？演讲术是政治的一个部分的影像。
波 是吗？那么你说它是令人钦佩的，还是可耻的？
苏 我说它是一样可耻的事物，我把坏的事物称作可耻的，因为我必须回答你，尽管你已经知道我是什么意思。
高 宙斯在上，苏格拉底，我也不明白你什么意思！
苏 [e]这相当合理，高尔吉亚。我还没有把一切都说清楚。在这里的这匹小马驹又年轻又冲动。
高 别管他。请你告诉我，你说演讲术是政治的一个部分的影像是什么意思？
苏 行，我会试着说明我对演讲术的看法。[464]如果我没有这样做，波卢斯在这里会驳斥我。我想，有某种东西你称作身体，有某种东西你称作灵魂，是吗？
高 是的，当然。
苏 你也想过它们各自有一种健康状态吗？
高 是的，我想过。
苏 好吧。还有一种貌似健康，而实际上不健康的状态吗？我指的是这样一种事情。有许多人看起来身体健康，但除了医生或某些体育教练，没人会注意到他们不健康。
高 没错。
苏 我要说，身体和灵魂中都有这样一种东西，它会使身体和灵魂看起来似乎是健康的，[b]而实际上并非如此。
高 是这样的。
苏 来吧，我会更加清楚地告诉你我说的是什么意思，要是我能做到。我要说的是，有两门技艺与这一对主题相关，与灵魂相关的技艺我称之为政治；与身体相关的技艺，尽管它是一门技艺，但我还不能给你一个现成的名称，但是照料身体是一门技艺，我说它有两个部分：体育和医疗。在政治中，与体育相对应的是立法，[c]与医疗相对应的是公正。这些对子的每一成员都有共同的特点，医疗对体育，公正对立法，因为它们关心相同的事情。然而，它们之间确实还有某些方面不同。所以它们一共是四个部分，总是提供关心，在一种情况下是为了身体，在另一种情况下是为了灵魂，它们想要看到最好的东西。奉承注意到了它们，我不说它是凭着认知，而说它只是凭着猜测，把它自身也分成四个部分，[d]各自戴上面具，假冒这些技艺的特点。它根本不去想什么是最好的；以当前最大的快乐作诱饵，它愚蠢地嗤笑和欺骗，给人留下高尚的印象。烤面饼带上了医疗的伪装，假装知道什么食物对身体最好，所以当一位烤面饼的师傅和一名医生不得不在儿童面前竞争，或者在那些像儿童一样无知的大人面前竞争，请他们来决定烤面饼的师傅和医生谁对食物的好坏有专门的知识，那么这位医生会饿死。[465]我把这件事称作奉承，我说这件事是可耻的，波卢斯，我说这一点也是对着你说的。因为它猜测什么是快乐，而不考虑什么是最好的。我说它不是一门技艺，而是一种技巧，因为它不懂它所应用的任何事物的性质，而正是凭着这种知识它才能应用这些事物，所以它不能解释每一事物的原因。我拒绝把缺乏这种解释的事情称作技艺。如果你对这些说法有争议，我愿意提交它们来讨论。
[b]所以，烤面饼，如我所说，是一种戴着医疗面具的奉承。化妆是一种以同样方式戴着体育面具的奉承；一种可悲的、欺骗的、可耻的、粗野的东西，一种以形状和颜色、光滑的外表、上等的穿着来实施欺骗的东西，它使人追求外在的美，而放弃通过体育得来的他们自己的美。所以，我不愿发表长篇演说，[c]我愿意用几何学家的方式来对你说话，你现在也许跟得上我了。所谓化妆可归于体育，所谓烤面饼可归于医疗；或者宁可说好像是这样的：所谓化妆可以归入体育，所谓智术可以归入立法，还有所谓烤面饼可以归入医疗，所谓演讲术可以归入公正。然而，如我说的那样，尽管以这种方式进行的活动有天壤之别，但由于它们关系如此密切，智者和演说家倾向于混在一起，在同一领域工作，处理相同的主题。他们不知道如何对待自己，其他人也不知道如何对待他们。事实上，[d]如果灵魂不统治身体，而是身体统治它自己，如果烤面饼和医疗不是由灵魂来观察和区分，而是由身体本身来对它们作出判断，依据它得到的满意来裁决，那么阿那克萨戈拉[16]关于这个世界的说法就会盛行，波卢斯，我的朋友，你熟悉这些观点——一切事物会在相同的地方混合在一起[17]，医疗和健康这些事情就不会有什么区别，还有烤面饼的事情。
你们现在已经听到我对演讲术的看法。它是烤面饼在灵魂中的对应部分，[e]烤面饼是它在身体中的对应部分。我也许做了一件荒唐的事情：我不让你发表长篇演说，而我自己谈论了那么长时间。尽管我应当得到原谅，因为我要是讲得简洁，你就不明白，不知道如何回答我的提问，所以你需要这样的叙述。所以，[466]哪怕我也不知道如何回答你的问题，你也必须详细地讲述。如果我能回答，那就让我来对待它们。这样做才是真正的公平。如果你现在知道如何回答我的问题了，请你回答。
波 噢，你说了些什么？你认为演讲术是奉承？
苏 我说它是奉承的一部分。你不记得了，波卢斯，你还这么年轻？以后老了你会变成什么样？
波 所以你认为优秀的演说家在他们的城邦里被视为奉承者吗？
苏 [b]你这是在提问，还是演讲的开头？
波 我在问问题。
苏 我认为根本就没有人理会他们。
波 你什么意思，没有人理会他们吗？他们不是在城邦里拥有最大的权力吗？
苏 没有，如果你说的拥有权力的意思是指某种对权力拥有者好的东西。
波 我正是这个意思。
苏 那么我认为演说家在任何城邦中拥有的权力是最小的。
波 真的？他们难道不像僭主一样，只要他们愿意或认为恰当，就可以处死任何人，[c]剥夺他们的财产，把他们从城邦里驱逐出去吗？
苏 我凭着神犬起誓，波卢斯！我对你说的每件事情都感到困惑，不知道你是在对自己说这些事情，表达你自己的观点，还是在向我提问。
波 我在向你提问。
苏 很好，我的朋友。如果你是在提问，那么你一下子就向我提了两个问题。
波 你什么意思，两个问题？
苏 你刚才不是说了这样的话，演说家难道不像僭主一样，[d]只要愿意，就可以处死任何人，只要认为恰当，就剥夺任何人的财产，把他们从城邦里驱逐出去吗？
波 是的，我说了。
苏 在这种情况下，我说有两个问题，我对这两个问题都会作出回答。我要说，波卢斯，演说家和僭主在他们的城邦里拥有最小的权力，[e]这是我刚才说过的。因为他们想要做的事情几乎都做不成，尽管他们肯定在做他们认为最适合做的事情。
波 好，这不就是拥有大权吗？
苏 我说这不是，至少波卢斯说这不是。
波 我说这不是？我肯定说这是！
苏 凭着，你肯定说这不是！因为你说拥有大权对拥有者来说是好的。
波 是的，我是说过。
苏 那么，如果一个人在他缺乏理智的时候做他认为最适宜的事情，你认为这是件好事吗？你会把这也称作拥有大权吗？
波 不，我不会。
苏 那么，你要驳斥我，证明演说家确实有理智，[467]演讲术是一门技艺，而不是奉承？如果你不驳斥我，那么演说家在他们的城邦里做他们认为适宜的事情不会获得任何好处，僭主也一样。你说权力是一样好东西，但你也同意我的观点，在没有理智的情况下做自认为适宜的事情是坏的。或者说你不同意？
波 不，我同意。
苏 那么，只要波卢斯没有驳倒苏格拉底，说明演说家或僭主在做他们想做的事情，怎么能说他们在他们的城邦里拥有大权？
波 [b]这个人。
苏 否认他们在做他们想做的事情。来吧，驳斥我。
波 你刚才不是同意说他们在做他们认为适宜的事情吗？
苏 是的，我仍旧同意这一点。
波 那么他们不就是在做他们想做的事情吗？
苏 我说他们不做他们想做的事情。
波 尽管他们做他们认为适宜的事情？
苏 这是我说的意思。
波 你的话真是太过分了，苏格拉底！荒唐透顶！
苏 别攻击我，我的出类拔萃的波卢斯，请按你自己的风格讲话。[c]要是你能做到，就向我提问，证明我错了。否则的话，你必须回答我的问题。
波 行，我愿意回答，以便弄明白你在说什么。
苏 你认为，当人们做事情的时候，他们想要的是他们正在做的事情，还是想要通过做这件事情来得到的东西？比如，你认为在医生的嘱咐下吃药的人想要的是他们正在做的事情，亦即吃药，以及吃药带来的不舒服，还是想要健康，为了得到健康他们才去吃药？
波 他们想要的显然是他们的健康。
苏 [d]航海的船员也一样，以及以其他途径挣钱的那些人，他们正在做的事情不是他们想要的东西。因为有谁会想要危机重重、千辛万苦的航海呢？他们想要的是发财致富，我假定，正是为了这个目的他们才去航海。为了财富的缘故，他们才去航海。
波 对，是这样的。
苏 事实上，这在各种情况下不都是一样的吗？如果某人为了某样东西的缘故而做某件事情，他想要的不是他正在做的事情，而是想要这样东西，[e]为了这样东西的缘故他才做这件事情？
波 对。
苏 世上有既不是好的，又不是坏的这样的事物吗，或者说世上有的事物都介于二者之间，不好不坏？
波 不会有这样的事物，苏格拉底。
苏 你说智慧、健康、财富一类的事物是好的，它们的对立面是坏的吗？
波 是的，我会这样说。
苏 所谓不好不坏，你的意思是有时候分有好东西，有时候分有坏东西，有时候二者都不分有，比如坐、走、跑、航海，[468]或者石头、木头一类的东西，是吗？这些就是你的意思吗？或者说你所谓的不好不坏指的是其他事物？
波 不，我指的就是这些事物。
苏 那么人们在做事的时候，他们是为了好的事情去做这些介于二者之间的事情，还是为了这些介于二者之间的事情去做好的事情呢？
波 [b]肯定是为了好的事情而去做介于二者之间的事情。
苏 所以，是为了追求这些好事情我们才去行走，每当我们行走的时候，我们假定行走比较好。与此相反，当我们站着不动的时候，我们也是为了同样的事情，好的事情，才站着不动的。不是这样的吗？
波 是这样的。
苏 我们不也处死人，如果我们做这种事情的话，或者放逐他，剥夺他的财产，因为我们假设做这些事情对我们来说比不做这些事情要好吗？
波 你说得对。
苏 因此，是为了那些好事物的缘故，所有做这些事情的人才做这些事。
波 我同意。
苏 我们不是同意过，我们想要的，[c]不是那些为了某种缘故而做的事情，而是这种事物，为了这种事物的缘故我们才做这些事情？
波 对，就是这样的。
苏 因此，我们不是只想要杀人，或者把他们从城邦里驱赶出去，剥夺他们的财产，等等；我们想要做这些事情，只是因为这样做有益，如果做这些事情有害，我们就不做了。因为我们想要的事物是好的，如你所同意的那样，我们不想要那些不好不坏的事物，更不想要那些坏的事物。对吗？你认为我说得对吗，波卢斯，或者你认为我说得不对？你为什么不回答？
波 我认为你说得对。
苏 [d]由于我们同意，如果一个人，无论他是僭主还是演说家，处死某个人，或者放逐他，或者剥夺他的财产，因为这个人假定这样做对他本人比较好，而实际上这样做比较坏，那么这个人是在做他自己认为适当的事情，不是吗？
波 是的。
苏 如果这些事情实际上是坏的，他也是在做他想要做的事情吗？你为什么不回答？
波 行，我不认为他在做他想要做的事情。
苏 [e]这样的人在城邦里能够拥有大权吗，如果拥有大权真是件好事情，如你所同意的？
波 他不能。
苏 所以我说得对，当时我说既不拥有大权，又不做他想做的事情，一个人才可能在他的城邦里做他认为适宜的事情。
波 真的，苏格拉底！你好像不喜欢处于这样的地位，在城邦里做你认为合适的事情，宁可不处于这样的地位！每当你看到有人处死他认为适宜的人，或者剥夺他的财产，或者把他吊起来，你好像不羡幕！
苏 你指的是公正的，还是不公正的？
波 [469]无论他以什么方式做这件事，他不都被人羡慕吗？
苏 别出声，波卢斯。
波 怎么了？
苏 因为你不应该羡慕那些不值得羡慕的人或可悲的人。你应该对他们表示遗憾。
波 真的？这就是你对我正在谈论的这些人的想法？
苏 当然。
波 所以，一个人处死任何他认为适宜的人，并且公正地这样做了，你认为这个人是可悲的，要对他表示遗憾吗？
苏 不，我不这么看，但我认为这样的人不值得钦佩。
波 你刚才不是说他是可悲的吗？
苏 [b]是的，我指的是不公正地杀人的人，我的朋友，此外也要对他表示遗憾。而公正地杀人的人不需要钦佩。
波 不公正地被杀的人肯定既是遗憾的又是不幸的。
苏 不会比杀他的人更不幸，也不会比公正地被杀的人更不幸。
波 怎么会这样呢，苏格拉底？
苏 因为做不公正的事情实际上是最糟糕的事情。
波 真的？那是最糟糕的吗？承受不公正的事情难道不是更加糟糕吗？
苏 不，根本不是。
波 所以你宁愿承受不公正之事，也不会去做不公正之事？
苏 [c]在我两样都不情愿，但若我必须挑选，那么我会选择承受不公正，不会选择实施不公正。
波 那么，你不打算当一名僭主？
苏 不，除非你说的当僭主的意思就是做我做的事情。
波 我的意思刚才说过了，就是占据一个职位，在城邦里做任何你认为恰当的事情，无论是处死人，还是放逐他们，在一切事情上都能随心所欲，只要你认为合适。
苏 [d]哦，你真是太神奇了！我给你讲一件事，请你批评。想象我在人群拥挤的市场上，袖子里揣着匕首，对你说，波卢斯，我刚得到某种神奇的僭主的权力。所以，如果我认为处死你在这里看到的某个人是合适的，那么他马上就会被处死。如果我认为让哪个人头破血流是合适的，那么他马上就得头破血流。如果我认为让哪个人的衣服被撕烂是合适的，那么他的衣服马上就得被撕烂。这显示了我在这个城邦里的权力有多大！[e]假定你不相信我的话，我就亮出匕首。看到匕首，你会说：苏格拉底，每个人都拥有这样的大权。所以只要你认为合适，任何房子都可以烧毁，雅典人的船坞和战船，以及他们的所有船只，无论是公家的还是私人的，都可以烧毁。但是，做一个人认为合适的事情，这并不是所谓的拥有大权。或者说，你认为这就是拥有大权？
波 不是，至少不是这个样子的。
苏 [470]那么你能告诉我你反对这类权力的理由吗？
波 是的，我能。
苏 它是什么？告诉我。
波 理由是，以这种方式行事的人必定要受惩罚。
苏 受惩罚不是一件坏事吗？
波 是，确实是。
苏 那么好，我的令人惊讶的朋友，在此你再次涉及了一个观点：按照自己认为适宜的事情采取行动要和行动有益相一致，我想这是一件好事，这显然就是拥有大权。否则它就是一件坏事，[b]实际上也没有什么权力。让我们也来考虑一下另外一个观点。我们刚才提到的这些事情，杀人、放逐、剥夺他们的财产，有的时候是好的，有的时候是不好的，我们同意吗？
波 是的，我们同意。
苏 这个观点确实是你我双方都同意的吗？
波 是的。
苏 那么你是什么时候开始说做这些事情比较好的？告诉我，你从哪里开始的？
波 你为什么自己不回答这个问题，苏格拉底？
苏 [c]好吧，波卢斯，如果你更乐意听我说话，那么我要说，当一个人公正地做这些事情的时候，它是比较好的，但当一个人不公正地做这些事情的时候，它是比较糟的。
波 要驳斥你真的很难，苏格拉底！但你刚才说的这些话，就连小孩也能驳斥你，告诉你说错了。
苏 这样的话，我会非常感谢那个小孩，正如要是你驳斥我，消除我的胡言乱语，我也非常感谢你。帮朋友的忙请别犹豫。驳斥我。
波 好，苏格拉底，要驳斥你，我们不需要去讲古代的历史。[d]喔，讲讲当前发生的大事件就足以证明许多做事不公正的人是幸福的。
苏 哪一类事件？
波 要我说，阿凯劳斯[18]，佩尔狄卡[19]之子，正在统治马其顿，你能想起这个人来吗？
苏 哦，哪怕我想不起来，我也听说过这个人。
波 你认为他是幸福的还是不幸的？
苏 我不知道，波卢斯。我还没见过这个人。
波 [e]真的？要是你见过他，你就知道了，没见过他，你怎么可能知道他是否幸福？
苏 不知道，我确实不知道，宙斯在上！
波 那么苏格拉底，你显然也不会说你知道那位大王[20]是幸福的。
苏 对，是这样的，因为我不知道他受过什么教育，是否公正。
波 真的？幸福完全是由这些东西来决定的吗？
苏 是的，波卢斯，所以我才这样说。我说那些值得敬重的人和善良的人，那些男男女女，是幸福的，而那些不公正的人和邪恶的人是不幸的。
波 [471]所以按照你的推论阿凯劳斯这个人是不幸的？
苏 是的，我的朋友，如果他真的不公正。
波 噢，他当然是不公正的！他现在拥有的王权原本不属于他，他的母亲实际上是佩狄卡斯的兄弟阿凯塔斯[21]的一名女奴。按理说，他是阿凯塔斯的奴隶，如果他想要做事公正，那么他仍旧应当是阿凯塔斯的奴隶，按你的推论他会很幸福。而他却神奇般地不幸，他犯了非常可恶的罪行。首先，[b]他派人请来他的主人和叔父，诡称要帮他夺回被佩狄卡斯剥夺的王位。他设宴款待他，把他灌醉了，还有他的儿子亚历山大[22]，也就是他的堂兄，和他一般年纪。然后他把他们扔进一驾马车，乘黑夜把他们送走，把他们俩都杀了，毁尸灭迹。尽管他犯下这些罪行，他仍旧不明白他变得有多么不幸，也没有丝毫悔恨。他拒绝通过公正地抚养他的兄弟、把王位传给他来使自己变得幸福，[c]他是佩狄卡斯的合法儿子，一个大约七岁左右的孩子，王位本应由他继承。相反，不久以后，他就把他扔到井里淹死了，然后告诉孩子的母亲克勒俄帕特拉[23]，说他在追一只鹅的时候掉进井里送了命。现在由于这个原因，由于他在马其顿人当中犯了最可怕的罪行，所以他是最不幸的，而不是最幸福的，但毫无疑问，在雅典有某些人，[d]从你本人开始，宁可当一名马其顿人，而不愿当阿凯劳斯。
苏 在我们开始讨论的时候，波卢斯，我已经称赞你，因为我认为你受过很好的演讲术的训练。但我也认为你轻视讨论的实践。你假定我说一个行事不公正的人是不幸福的，用这些论证连一个孩子也能驳倒我，你用这样的论证来驳斥我，我现在就要接受，这就是你的全部论证吗？你从哪里得来这种想法，我的大好人？事实上，我对你说的每一件事情都不同意！
波 [e]你只是不愿意承认罢了，你的实际想法和我是一样的。
苏 我的神奇的先生，你想用演讲的方式驳斥我，就如那些法庭上的人所为，他们认为自己正在驳斥某种说法的时候就是这么干的。在那里，一方认为需要驳斥另一方，就提出许多可以辩驳的证据，用这些论证来代表自己的意思，而持有相反说法的人只提出一个证据，或者一个也提不出来。这样的驳斥对于发现真相来说是没有价值的，因为面对多数人的驳斥，[472]会有人成为多数人提出的虚假证据的牺牲品。现在也是这样，如果这就是你想要用来反对我，说明我说得不对的证据，几乎每个雅典人和外邦人在你说的这些事情上都会站在你一边。如果你喜欢，尼刻拉图[24]之子尼昔亚斯[25]可以为你作证，还有他的兄弟，他们长期在狄奥尼修斯[26]圣地的三脚祭坛奉献。[b]如果你喜欢，斯凯利亚[27]之子阿里司托克拉底[28]也可以为你作证，此人在庇提亚的阿波罗神庙[29]对神的献祭极为丰盛。如果你喜欢，伯里克利全家或其他家族，你都可以选来为你作证。但无论如何，尽管我只有一个人，我还是不同意你。你没有强迫我，而是提出许多虚假的论据来反对我，试图剥夺我的财产，亦即真理。对我而言，如果我不能为你举出一个证人来赞同我的观点，那么我假定，在我们已经讨论过的事情上，我的收获都不值一提。[e]我假定你也没有什么收获，如果我不能站在你一边为你作证，尽管我只是一个人，而你轻视其他所有人。
所以，有这样一种驳斥的方式，是你和其他许多人接受的。但也有另一种，是我接受的。让我们对这两种方式作一些比较，看它们有什么差别。毕竟，我们之间争论的问题绝非微不足道的，而是至关重要的，拥有关于它的知识是最令人羡慕的，不拥有关于它的知识是最可耻的。这件事情的核心就是能识别或不能识别谁是幸福的和谁是不幸福的。[d]以我们当前讨论的第一个问题为例：你相信一个人可以不公正地做事，而不公正的人可能是幸福的，因为你相信阿凯劳斯既是不公正的又是幸福的。我们可以把它理解为这就是你的观点吗？
波 可以。
苏 但我说这是不可能的。这是我们之间争论的一个要点。有道理！尽管他不公正地做事，但他是幸福的——也就是说，如果他受到应有的惩罚，是吗？
波 哦，不，肯定不是！这样的话他就是最可悲的！
苏 [e]但若一个不公正地行事的人不能得到他应得的，那么，按照你的推论，他会是幸福的吗？
波 这是我说的。
苏 按照我的看法，波卢斯，不公正做事的人，不公正的人，是全然可悲的，如果他没有为他犯下的恶行受到应有的惩罚，他就更加可悲，如果他付出了代价，从众神和凡人的手中得到了应有的惩罚，他就要好些了。
波 [473]你想要坚持的立场真是荒谬绝伦，苏格拉底！
苏 对，我在试着让你也站到和我相同的立场上来，我的大好人，因为我把你当朋友。现在，这些就是我们的分歧。请你和我一道来观察。我前面说过，不是吗，行不公正之事比承受它更糟糕？
波 是的，你说过。
苏 而你说承受不公正更糟糕。
波 对。
苏 我说行不公正之事的那些人是可悲的，但被你驳斥。
波 你当然应当受到驳斥，宙斯在上！
苏 [b]所以，你是这样想的，波卢斯。
波 所以，我真的这样想。
苏 也许吧。还有，你认为那些做不公正的事情的人是幸福的，只要他们没有为此付出代价。
波 我确实这样看。
苏 而我说他们是最可悲的，那些付了代价的要稍微好一点。你也想驳斥这个说法吗？
波 喔，这个说法甚至比其他说法更难驳斥，苏格拉底！
苏 不是难，而是肯定，波卢斯。这是不可能的。真理决不会被驳倒。
波 你什么意思？好比有人在做不公正的事情时被抓住了，[c]他搞阴谋想立自己为僭主。假如他被抓住了，在拉肢架上受刑，眼睛也被烧坏了。假定他受了各种酷刑，被迫举证他的妻儿，让他们也受苦。到了最后，他被钉在柱子上，或者身上涂满油污。要是他没有被抓住，把他自己立为僭主，终生统治他的城邦，可以随心所欲做事，[d]成为本邦公民和异邦人羡慕的对象，他的福气为人们所称道，那么他就会比较幸福，是吗？这就是你说的不可能驳斥的事情吗？
苏 这一次你是在吓唬我，波卢斯，而不是在驳斥我。刚才你是在用证据来论证。不过，请你提醒我一下：这个人在搞阴谋，不公正地立他自己为僭主，你这样说了吗？
波 是的，我说了。
苏 在这个事例中，两种情况都不会有比较幸福的，不公正地获得了僭主的权力不会比较幸福，付出了代价的也不会比较幸福，因为在两个可悲的人中间不会有一个比另一个更幸福。[e]而是那个逃脱了被抓，成为僭主的人更加可悲。怎么回事，波卢斯？你在笑？这是另一种驳斥方式吗，别人提出一个看法你就笑，而不是驳斥他？
波 你不认为你已经被驳倒了吗，苏格拉底，你说的这些事情没人会这样看？你可以问在场的任何人。
苏 波卢斯，我不是政治家。去年抽签我被选为议事会成员，我们的部落担任轮值主席，[474]我必须召集投票，我进了会场，人们大笑。我不知道该怎么办。所以，别让我召集在场的人投票。如果你没有更好的驳斥要提供，如我刚才所建议的那样，那就让我说话，而你试着提出我认为的这种驳斥。因为我不知道如何就我说的任何事情提出一位证人，这是正在跟我讨论的人干的事。我是轻视民众的。我不知道如何召集投票，我甚至不和民众讨论事情。[b]所以想一下，看你是否愿意通过回答我的问题来驳斥我。我确实相信，你和我，还有其他每一个人，都认为做不公正之事比承受不公正之事更糟糕，不付出代价比付出代价更糟糕。
波 我确实相信我不相信，也没有其他人相信。所有，你宁可承受不公正，而不是去行不公正，是吗？
苏 是的，你和其他每个人也会这样做。
波 决非如此！我不会，你不会，其他任何人都不会。
苏 [c]那么你不愿意回答问题吗？
波 我当然愿意。实际上，我急于知道你要说什么。
苏 只要你回答我的问题，就当这是我的第一个问题，你会知道的。你认为哪一种情况更糟糕，波卢斯，做不公正之事，还是承受不公正？
波 我认为承受不公正更糟糕。
苏 你这样想？你认为哪一种情况更可耻，做不公正之事，还是承受不公正？告诉我。
波 做不公正之事。
苏 如果做实际上更可耻，那么它也是更糟糕的，不是吗？
波 不，根本不是。
苏 [d]我明白了。你显然不相信值得赞赏的和善的是一回事，坏的和可耻的是一回事。
波 对，我确实不相信。
苏 好吧，这种情况会怎么样？当你把所有值得赞赏的事物称作可赞赏的时候，比如身体，或者颜色、图形、形状、声音，或者实践，你在每一次这样做的时候就没有什么想法吗？首先，以身体为例，你不是因为相对于其他有用的事物而言它们有用，才称它们为值得赞赏的吗，或者你是因为某种快乐才称它们为值得赞赏的，如果看着身体使看的人得到享受？在身体的值得赞赏的性质上，你还能说出其他什么原因来吗？
波 [e]不，我不能。
苏 所有其他事物不也一样吗？你不是由于有某种快乐或利益，或者二者皆有，才把形状或颜色称作值得赞赏的吗？
波 是的，我是这样做的。
苏 声音和其他与音乐有关的事物不也一样吗？
波 是的。
苏 我想，与法律和习俗相关的事情——当然是值得赞赏的法律和习俗——肯定也是这样，它们之所以值得赞赏不外乎它们是快乐的或有益的，或者二者皆有。
波 [475]不，我不认为它们会是这样的。
苏 学习领域中值得赞赏的事情不也一样吗？
波 确实如此。是的，苏格拉底，你联系快乐和善来给值得赞赏的事物下定义，值得赞赏。
苏 所以我给可耻的事物下定义也可以联系与快乐和善相反的痛苦和恶，不是吗？
波 必定如此。
苏 因此，两样值得赞赏的事物中的一样比另一样更值得赞赏，之所以如此，乃是因为它在快乐或有益方面超过了对方，或者在两方面都超过对方。
波 是的，没错。
苏 两样可耻的事物中的一样比另一样更可耻，[b]之所以如此，乃是因为它在痛苦或恶的方面超过对方。这不也是必定如此吗？
波 是的。
苏 那么好，我们刚才关于做不公正的事和承受不公正的事是怎么说的？你不是说过承受不公正的事更糟糕，而做不公正的事更可耻吗？
波 我是这样说过。
苏 如果做不公正之事实际上比承受不公正之事更可耻，那么不就是由于做不公正之事更痛苦，在痛苦方面超过承受不公正之事，或者是由于在恶的方面超过承受不公正之事，或者在两个方面都超过了吗？这不也是必然如此吗？
波 当然如此。
苏 [c]让我们先来看这一点：做不公正之事在痛苦方面超过承受不公正之事，做的人比承受的人受到更大的伤害，是吗？
波 不，苏格拉底，完全不是这么回事！
苏 所以，做不公正之事在痛苦方面不超过承受不公正之事。
波 肯定不超过。
苏 所以，如果做不公正之事在痛苦方面不超过承受不公正之事，它在这一点上也不会在两方面超过承受不公正之事。
波 显然不会。
苏 那么它只能在其他方面超过了。
波 是的。
苏 在恶的方面超过。
波 显然如此。
苏 所以，由于做不公正之事在恶的方面超过承受不公正之事，做不公正之事要比承受它糟糕。
波 这很清楚。
苏 [d]大多数人，还有你刚才，同意我们的意见，做不公正之事比承受不公正之事更可耻，是吗？
波 是的。
苏 现在，你瞧，做不公正之事变得更糟糕了。
波 显然如此。
苏 那么你会欢迎更糟糕和更可耻的事情，超过较不糟糕和较不可耻的事情吗？请不要回避问题，波卢斯。你不会受到任何伤害的。请你高尚地臣服于论证，就好像你去看医生，回答我。对我问你的问题说是或者不是。
波 [e]不是，我不会那样做的，苏格拉底。
苏 其他人会吗？
波 不会，我不这么想，无论如何，不会按照这个论证。
苏 那么，我是对的，我说你和我，还有其他任何人，都不会去做不公正的事情，超过承受不公正的事情，因为做不公正之事确实更糟糕。
波 好像是这样的。
苏 所以你瞧，波卢斯，这种驳斥与其他驳斥相比，完全没有相同之处。如果只有我同意你的意见，[476]那么你是我的全部需要，尽管你这一派只有一个人，我还是需要你的同意和证明。我只召集你一个人投票，其他人我都忽略掉了。在这一点上，就让它成为我们的判决。下面，让我们来考察我们之间争论的第二个要点，也就是做不公正的事情付出代价是更糟糕的事情，如你所假定的，或者不付出代价是更糟糕的事情，这是我的看法。
让我们以这种方式来看一下。你说付出代价和做错事而被公正地绳之以法是一回事吗？
波 是的，我是这样说的。
苏 [b]那么你能说一切公正的事情就其是公正的而言都是不值得钦佩的吗？仔细想一想，把你的想法告诉我。
波 是的，我认为它们都不值得钦佩。
苏 也请考虑一下这个观点。如果某人对某物采取行动，那么也必定有某物承受它，以完成这个行动吗？
波 是的，我认为是这样的。
苏 这个完成了的行动就是行动者通过这个行动作用于承受者的那个行动吗？我的意思是，比如某个人打人，必定有某个人被打吗？
波 肯定有。
苏 如果打人的人打得狠或打得快，[c]那么被打的人也以同样的方式挨打吗？
波 是的。
苏 所以被打的人也会以任何方式对打他的人采取行动吗？
波 对，是这样的。
苏 所以，同样的道理，如果某个人在做烧灼的手术，那么必定有人被烧灼吗？
波 当然。
苏 如果他被严重地或痛苦地烧灼，那么被烧的人接受烧灼的方式就是烧他的人进行烧灼的方式，对吗？
波 对。
苏 同样的道理不也可以用来解释某个人开刀？因为有某人被切割。
波 对。
苏 如果切割得很大、很深、很痛，[d]那么被切割的人也以同样的方式被切割吗？
波 显然如此。
苏 我们小结一下，看你是否同意我刚才说的：在所有事例中，一事物无论以何种方式作用于另一事物，被作用的事物也以同样的方式承受这个行动。
波 是的，我同意。
苏 同意了这一点，那么付出代价是承受者的行动，还是行为者的行动？
波 它必定是承受者的行动，苏格拉底。
苏 要通过采取行动的某个人吗？
波 当然。通过实施惩罚的人。
苏 [e]一个正确、公正地实施惩罚的人？
波 是的。
苏 这个行为是公正的，还是不公正的？
波 是公正的。
苏 所以受惩罚的人在付出代价时是在公正地承受吗？
波 显然如此。
苏 我想，这是大家同意的，公正的事情是值得钦佩的吗？
波 对。
苏 所以这些人中一个在做值得钦佩的事情，另一个，那个受到惩罚的人，值得钦佩的事情在他身上完成了。
波 是的。
苏 [477]那么，如果这些事情是令人钦佩的，它们也是好的吗？因为它们既不愉快，又无利益。
波 确实如此。
苏 因此，付出代价的那个人有好事情在他身上完成吗？
波 显然。
苏 因此，他得到了益处吗？
波 是的。
苏 他得到的好处是我认为的那种好处吗？如果他公正地受到惩罚，他的灵魂会得到改善吗？
波 是的，好像是这样的。
苏 因此，付出代价的那个人从他的灵魂中赶走了某种坏东西吗？
波 是的。
苏 喔，他赶走的坏东西是最严重的吗？[b]请以这样一种方式看问题：在一个人的财务中，你发现还有比贫穷更坏的事情吗？
波 没有，只有贫穷是最坏的。
苏 一个人的身体情况怎么样？你会说这方面的坏由虚弱、患病、丑陋，以及诸如此类的事情组成吗？
波 是的，我会。
苏 你相信灵魂也有某种腐败状态吗？
波 当然。
苏 你不把这种状态称作不公正、无知、胆怯等等吗？
波 我肯定会这样说。
苏 关于这三件事情，人的财务，人的身体，人的灵魂，[c]你说有三种腐败的状态，亦即贫穷、疾病和不公正，是吗？
波 是。
苏 这些腐败状态中哪一种最可耻？不就是不公正吗，不就是人的灵魂的整个腐败吗？
波 确实是这样的。
苏 如果这是最可耻的，那么它也是最坏的吗？
波 你这是什么意思，苏格拉底？
苏 我的意思是这样的：我们前面取得过一致意见的看法蕴含着这样一个意思，最可耻的事物之所以如此，乃是因为它是最大的痛苦的源泉，或者是最大的伤害的源泉，或者是二者的源泉。
波 确实如此。
苏 我们现在同意，[d]不公正和整个灵魂的腐败是最可耻的事情。
波 我们是同意了。
苏 所以，它之所以是最痛苦的或最可耻的，乃是因为它在痛苦，或在伤害，或在这两个方面都超过其他，是吗？
波 必然如此。
苏 那么不公正、不受惩罚、胆怯、无知比贫穷和患病更痛苦，是吗？
波 不，我不这么想，苏格拉底，从我们已经说过的话里面好像推不出这一点。
苏 所以，人的灵魂腐败是最可耻的，[e]其原因是它通过某种巨大的伤害和令人震惊的恶超越了其他，而在痛苦方面没有超过其他，按照你的推论。
波 好像是这样的。
苏 但是在最大的伤害方面进行超越的东西，我想，肯定是最糟糕的事物。
波 是的。
苏 那么，不公正，缺乏管束和所有其他形式的灵魂腐败是最糟糕的事情。
波 显然如此。
苏 喔，摆脱贫穷的技艺是什么？不就是财务管理吗？
波 是。
苏 摆脱疾病的技艺是什么？不就是医疗吗？
波 [478]肯定是。
苏 摆脱邪恶和不公正的技艺是什么？如果你不确定，可以这样看：身体有病的人，我们送他去哪里，去见什么人？
波 去看医生，苏格拉底。
苏 行为不公正，不受管束的人，我们送他去哪里？
波 去见法官，你认为如何？
苏 这样做不就是让他们付出代价吗？
波 是的，我同意。
苏 那些正确地实施惩罚的人在这样做的时候不是使用了一种公正吗？
波 这一点是清楚的。
苏 那么，消除贫穷的是财务管理，[b]消除疾病的是医疗，消除不公正和不受约束的是公正。
波 显然如此。
苏 喔，这些东西中，哪一样最值得钦佩？
波 哪一样，你什么意思？
苏 财务管理，医疗，公正。
波 公正最值得钦佩，苏格拉底。
苏 如果公正真的是最值得钦佩的，那么它在这个例子中既不是最快乐的，又不是最有益的，或者二者都不是，对吗？
波 对。
苏 喔，在获得医疗的时候，有什么事是愉快的吗？人们在得到治疗的时候很享受吗？
波 不，我不这么认为。
苏 但它是有益的，不是吗？
波 是。
苏 [c]由于他们正在消除某些很坏的东西，让身体得到康复，暂时忍受痛苦对他们来说是值得的。
波 当然。
苏 喔，如果一个人正在接受治疗，或者他从来不生病，那么就他的身体而言，哪一种情况下人是最幸福的？
波 显然是从来不生病。
苏 因为幸福显然不是消除某种恶的事情；倒不如说，幸福是从一开始就不染上恶。
波 是这样的。
苏 [d]很好，两个人，各自在身体或灵魂上有某种恶，他们哪一个更可悲，是那个接受治疗摆脱了恶的人，还是那个没有接受治疗仍旧保持恶的人？
波 那个没有接受治疗的人，在我看来是这样的。
苏 喔，付出代价就不是要消除那个最大的恶，亦即腐败？
波 是的。
苏 对，我想，因为这样的公正会使人们自控，变得比较公正。公正已经证明自己是一种对抗腐败的治疗。
波 是的。
苏 那么，最幸福的人是那个灵魂中没有任何恶的人，而我们已经说明这种恶是最严重的。
波 这很清楚。
苏 [e]我假定，第二位的是那个消除了恶的人。
波 显然如此。
苏 这就是那个受到告诫和谴责的人，那个付了代价的人。
波 是的。
苏 那么，继续作恶的人，不能消除恶的人，他的生活是最糟糕的。
波 显然如此。
苏 这不就是那个人，[479]如你所说的阿凯劳斯和其他僭主、演说家、统治者，使他自己所处的位置吗，尽管犯下极大的罪行，使用了最不公正的方法，又成功地逃脱了训诫和惩罚，没有付出代价？
波 这很清楚。
苏 对，我的大好人，我想这些人的所作所为就像一名讳疾忌医的病人，患了重病，[b]却不愿为他身体的过失向医生支付代价，又像小孩一样，害怕烧灼术或外科手术，因为它们是痛苦的。你也会这样想吗？
波 是的，我会。
苏 这是因为他显然不知道健康和身体好的含义。以我们现在同意的观点为基础，那些逃避付出代价的人也在做同样的事情，波卢斯。他们关注的是付代价的痛苦，但是漠视它的好处，根本不知道有不健康的灵魂的生活比有不健康的身体的生活要可悲得多，[c]这个灵魂由于不公正和不虔诚而腐败。也是由于这个原因，他们不遗余力地逃避付出代价，不愿消除这种最糟糕的东西。他们为自己寻找金钱和朋友，寻找可能具有说服力的讲话方法。如果我们现在同意的这一点是真的，波卢斯，那么你明白从我们的论证中可以推出什么事情来吗？或者说，你喜欢我们把这些结论摆出来吗？
波 是的，如果你认为我们应当这样做。
苏 从中可以推出，不公正，做不公正的事情，是最糟糕的，不是吗？
波 [d]是的，显然如此。
苏 我们已经说明付出代价可以消除这种恶，是吗？
波 好像是这样的。
苏 如果不付出代价，那么恶仍旧存在，是吗？
波 是的。
苏 所以，做不公正的事情是第二糟糕的事情。当一个人依其本性做了不公正的事情而又不付出代价，这是第一糟糕的事情，是一切糟糕的事情中最糟糕的。
波 似乎如此。
苏 我们之间争论的不就是这一点吗，我的朋友？[e]你认为阿凯劳斯是幸福的，他犯了大罪而又不付出代价，而我的看法正好相反，逃避为他的恶行付出代价，无论他是阿凯劳斯，还是其他人，都是或应当是最可悲的，超过其他所有人，做不公正之事的人总是比承受不公正之事的人更可悲，逃避付出代价的人总是比付了代价的人更可悲。我不是说过这些事情吗？
波 是的。
苏 我们不是已经证明这个说法是正确的吗？
波 显然是正确的。
苏 [480]有道理。如果这些事情是真的，波卢斯，那么演讲术的大用处在哪里？以我们现在同意的观点为基础，一个人应当保护自己，决不去做不公正的事情，知道自己若是做了，会有大麻烦。难道不是这样吗？
波 是的，没错。
苏 如果他或其他人在意不公正的行为，他应当自愿去他可以付出代价的地方，越快越好；[b]他应当去见法官，就好像去看医生，他焦虑的是不要让不公正这种疾病迅速蔓延，乃至于他的灵魂到后来变得无法治愈。波卢斯，如果我们前面同意的观点真的能站住脚，我们其他还能说什么？这些陈述不是必然以这种方式与我们前面的观点相吻合吗？
波 喔，是的，苏格拉底。其他我们还能说什么？
苏 所以，如果演讲术是用来为不公正辩护的，波卢斯，为自己的不公正，为自己的亲属的不公正，为自己的同伴的不公正，为自己的子女的不公正，为自己的国家的不公正，[c]那么它对我们没有任何用处，除非将它用于相反的目的它才是有用的：首先和最重要的是谴责他自己，然后是谴责他的家庭成员和其他与他亲近的人，他们正好在某个时间做了不公正的事情；他不应当隐瞒恶行，而要将它公布于众，这样可以付出代价，重获健康；迫使他自己和其他人不要做胆小鬼，而要咬紧牙关，勇敢地面对，就好像去见医生，接受手术和烧灼，追求善的和值得钦佩的东西，而不在意要承受的痛苦。如果他的不公正的行为要接受鞭打的处罚，[d]他应当去接受鞭打；如果应当坐牢，那么就去坐牢；如果要付罚款，那么就交罚金；如果应当流放，那么就接受放逐；如果应该处死，那么就去死。他应该是他自己的主要原告，是他自己家庭其他成员的原告，要用他的演讲术来消除糟糕的事情，亦即不公正，把这些不公正的行为都揭露出来。对此我们会肯定还是否定，波卢斯？
波 [e]我认为这些说法是荒唐的，苏格拉底，尽管你无疑认为这些说法与前面的那些观点相一致。
苏 那么，我们要么抛弃这些说法，要么认为它们是必然推出的结论？
波 是的，只能这样。
苏 另一方面，反过来说，假定一个人不得不伤害某个人，某个敌人或其他任何人，而他没有承受来自他的这个敌人的任何不公正的事情，这是要小心提防的事情。如果这个敌人对其他人做了不公正的事情，[481]那么我们的人应当以各种方式来观察，看他做了些什么，也看他说了些什么，看他的敌人有没有去法官那里付出他的代价。如果他的敌人确实去了，那么他应当设法开释他的敌人，不要让他付代价了。如果他的敌人偷了许多黄金，他应当设法让他的敌人不要归还黄金，而是保留黄金，以一种不公正的、无视神明的方式，让他自己和他的人挥霍这笔钱。如果他的敌人的罪行应当被处死，他应当设法让他的敌人活命，不被处死，最好是让他的敌人变得不会死，永远活在腐败之中，如果不可能做到这一点，[b]也要让他尽可能活得长。对，我认为演讲术对这种事情是有用的，波卢斯，因为对没有意愿做不公正的事情的人，演讲术在我看来似乎没有多少用处——哪怕它实际上有某些用处——因为它的有用性到现在为止还没有以任何方式显示。
卡 凯勒丰，你来告诉我，苏格拉底此刻是在说真心话，还是在开玩笑？
凯 我认为他是绝对真诚的，卡利克勒。尽管，你最好还是问他自己。
卡 众神在上！这正是我急于想问的。告诉我，苏格拉底，[c]我们现在应该把你当作认真的还是在开玩笑？如果你是认真的，如果你说的这些事情确实是真的，那么我们凡人的生活岂不就要颠倒过来，我们做的事情不是显然与我们应当做的事情正好相反吗？
苏 好吧，卡利克勒，如果人类并不分享共同的经验，而是有人分享这种经验，有人分享那种经验，那么我们每个人都有某些独特的经验不与他人共享，[d]要把自己经验到的东西与他人交流不是一件易事。之所以这样说，乃是因为我明白，你和我现在真的是在共享一种相同的经验：我们各自是两个对象的热爱者，我爱克利尼亚[30]之子阿尔基比亚德[31]和哲学，你爱雅典的德莫[32]和皮里兰佩[33]的德莫[34]。我注意到，你在各种情况下都不会与你热爱的对象对抗，无论他说什么，或者宣布什么，尽管你很能干。[e]你不断地来回改变自己的观点。如果你在公民大会上说了什么，遭到雅典各个区的反对，你就改变自己的看法，说些他们想听的话。当你与那位长相俊美的年轻人皮里兰佩之子在一起的时候，这样的事情就在你身上发生。你不能反对你的情人说的话或他们的提议，所以当有人听到你说完全同意他们的解释，并对这种解释有多么荒唐感到惊愕的时候，你可能会说——如果有人提醒你要把真相告诉他——[482]除非有人阻止你的情人说话，否则你决不会阻止他们说这些事情。在这种情况下你一定要相信，你也必须听我说这样的事情，不是在我说这些事情的时候感到惊愕，而是必须阻止我热爱的哲学说这些事情。因为她总是在说你现在从我这里听到的这些话，我亲爱的朋友，她比我的其他相好更加稳定。至于克利尼亚之子，他说的话这一刻与下一刻不同，而哲学说的话始终如一，[b]她在说的这些事情令你感到震惊，尽管说这些事情的时候你是在场的。所以，要么驳斥她，说明做不公正的事情而不付出代价不是一切坏事情的终极，而我刚才说它是，要么做别的选择，对此不予驳斥，然后以神犬、埃及人的神的名义起誓，卡利克勒不同意你的观点，卡利克勒一辈子都与你的观点不合。不过，我的大好人，在我看来，我的竖琴和合唱队可能跑调了，所以我的音调不和谐，[c]使得大多数人不同意我的看法，与我对立，所以我最好还是把弦调好，把音校准，而不是与自己不和，与自己对立，尽管我只是一个人。
卡 苏格拉底，我认为你在这些讲话中哗众取宠，你真是一个取悦大众的人。你在这里对着大家卖弄技巧，就像波卢斯做过的事情一样，他当时指责高尔吉亚容忍你对高尔吉亚这样做。因为他说，不是吗，[d]你问高尔吉亚是否愿意教前来向他学习演讲术的人，但对那些不知道什么是公正的人，高尔吉亚羞于说不愿意，因为按照一般的习俗，他要是加以拒绝就会遭到诟病，于是他说愿意教。因此波卢斯说，由于高尔吉亚在这一点上表示同意，他就被迫自相矛盾，就像你现在这样。波卢斯当时嘲笑你，我想他这样做是对的。现在，同样的事情在波卢斯身上发生了。正是由于相同的原因，我不赞成波卢斯的做法，他赞成你的意见，做不公正的事情比承受不公正的事情更可耻。[e]作为这种承认的一个结果，他在讨论中被你束缚住了，缄默了，乃至于羞于说出他内心的想法。尽管你声称追求真理，但你实际上把这场讨论引向那些大众青睐的观点，这些观点只有按照法律来看是令人钦佩的，按照自然[35]则不是。而这两样东西，自然和法律，[483]在大部分场合下是相互对立的，所以，如果一个人羞于说出内心的想法，他就被迫自相矛盾。事实上，这就是你想出来的能干的伎俩，在你的讨论中恶毒地加以使用：如果一个人依据法律来讲话，你就狡猾地依据自然向他提问；如果他依据自然来讲话，你就依据法律向他提问。这就是刚才在这里发生的事情，讨论的问题是做不公正的事情和承受不公正的事情。波卢斯的意思是依据法律做不公正的事情更加可耻，你在争论的时候就把他的意思当作是依据自然。依据自然，一切事物越糟糕也就越可耻，就像承受不公正的事情，而依据法律，则是做不公正的事情更可耻。[b]不，没有人会愿意承受不公正的事情，只有奴隶才愿意这样做，对奴隶来说，死了比活着好，受到虐待的时候，奴隶不能保护自己，也没有其他人在意这种事。我相信，我们法律的制定者是弱者，是多数人。所以他们要制定法律，为他们自己制定奖赏和惩罚，[c]心里想的是他们自己的利益。作为吓唬那些人群中比较有力量的人的方法，为了防止那些有能力的人获取的一份利益超过他们，他们就说得到超过应得部分的利益是可耻的和不公正的，而做不公正的事情无非就是试图得到比应得的一份更多的利益。我认为，他们喜欢得到平均的一份，因为他们是低能的。
为什么试图得到比多数人更多的一份利益依照法律被说成是不公正的和可耻的，为什么人们要称之为做不公正的事情，这些就是原因。[d]但是我相信，自然本身已经揭示，比较好的和比较能干的人获得比那些比较差的和比较不能干的人更多的利益是一件公正的事情。自然在许多地方表明应该是这样的，在其他动物中，在所有城邦里，在人的种族中，自然表明所谓公正就是这样被决定的：优秀者统治低劣者，拥有比低劣者更多的一份利益。薛西斯[36]发兵侵略希腊，[e]或者他的父亲[37]发兵侵略西徐亚[38]，这样做依据的是哪一种公正？这样的事例不胜枚举。我相信这些人做这些事情依据的是公正的本性，对，宙斯在上，依据的是自然的法则，而不会是依据我们制定出来的所谓法律。我们在我们中间造就最优秀、最强大的人，但要趁他们还年轻的时候，就把他们像幼狮一样抓来，用符咒使他们屈服，[484]使他们成为奴隶，告诉他们每个人所得不能多于平等的那一份，这才是值得钦佩的、公正的。但可以肯定的是，本性平等的人会站起来，摆脱各种控制，打碎一切枷锁，逃避所有这一切，他会践踏我们的文件、我们的计谋和咒语、我们所有违反自然的法律。他，这个奴隶，会站起来宣布，[b]他才是我们的主人，自然的正义之光将在这里闪耀。我想，品达[39]在他的那首颂歌里也提到了我在说的事情，他说，法律，万物之王，可朽的凡人与不朽的诸神，他还说，这种法律支配一切，高举双手把公正赐给最强暴的行为，赫拉克勒斯[40]的业绩我可拿来证明，他无须付钱[41]——他的话大意如此，我不太熟悉他的诗——他说赫拉克勒斯赶走了革律翁[42]的牛，赫拉克勒斯没有付钱，[c]革律翁也没有把牛送给他，他这样做的根据是天然的公正，那些低劣者的牛和其他所有财产都属于优秀者和比较好的人。
这就是事情的真相，如果你放弃哲学，转到更加重要的事情上来，你会承认的。哲学无疑是一样令人愉快的东西，苏格拉底，只要在人生恰当的时候有节制地学习哲学。但若花费过多的时间去学习哲学，那么它是人的祸根。这是因为，哪怕一个人天性适宜学习哲学，但若他沉迷于哲学超过恰当的时间，[d]他也一定会变得在日常事务上毫无经验，而这些事务是一个值得钦佩的好人应当思考、应当熟悉的。这样的人会变得对他们城邦的法律一无所知，也不知道在公共场合和私下里该用什么样的语言与他人交谈，更不明白人生享乐和风情，总而言之，他们完全缺乏人生经验。所以，当他们大着胆子参加私人活动或公共活动时，[e]就像我说的那些参加政治的人大着胆子进入你的行当，使用你这种语言，结果立马成为笑柄。欧里庇得斯说过这种事情的结果，每个人要在一件事情上闪亮发光，全神贯注地做这件事，把每一天的大部分时间用来做这件事，而这件事是他最擅长的。[43][485]一个人无论在哪件事情上是低劣的，他就会回避它和责骂它，而当他赞扬其他事情时，他认为自己在这件事情上是能干的，以为这样做也就是在赞美他自己。然而，我相信两方面兼而有之才是最恰当的。按照你的教育的需要学习一定量的哲学，这是一件令人钦佩的事情，所以当你还是个孩子的时候，实践哲学并不可耻，但若你长大成人之后仍旧学习哲学，[b]那么事情就变得滑稽可笑了，苏格拉底！我自己面对哲学化了的人的反应很像面对讲话吞吞吐吐、像儿童一样在玩耍的人。当我看到一个孩子讲话吞吞吐吐，在那里玩耍，我会感到喜欢，因为对他来说以这种方式讲话仍旧是恰当的。我发现这是一件令人喜悦的事情，是他值得培养的象征，这种方式对这个年纪的儿童来说是恰当的。而当我听到一个小孩十分清晰地讲话，我会认为这种声音很刺耳，会伤了我的耳朵。我想，用这样的方式讲话适合奴隶。[c]但是，当我听到一个成年人讲话吞吞吐吐，或者看到他像儿童一样玩耍，我会感到这是滑稽可笑的，不像成年人的作为，这个人该受鞭笞。现在，我也以同样的方式对待那些从事哲学的人。当我看到一名少年学习哲学，我会赞同，我认为这是恰当的，把这名少年视为值得培养的，我也会把那些不从事哲学的人视为缺乏教养的，[d]今后也不会有任何令人钦佩或高尚的行为。但是，当我看到一位成年人仍旧在从事哲学，不愿放弃，我想这样的人需要鞭笞。因为，如我刚才所说，这样的人非常典型，哪怕他有极高的天赋，也会变得不像个男人，回避去市中心和市场——按照这位诗人[44]的说法，男人在那里崭露头角——[e]一辈子躲在某个角落里，和三四个奴才窃窃私语，从来不谈什么有教养的、重要的或者恰当的事情。
苏格拉底，我确实对你非常敬重，抱有深深的善意。我发现自己有了欧里庇得斯剧中的泽苏斯[45]对安菲翁[46]的那种感觉，他的话我刚才引用过。事实上，他对他兄弟说的话到我这里就变成了我对你说的话。你放弃了你应当全身心投入的事情，尽管你的精神禀赋如此崇高，但你把自己展现给世界的时候却像个孩子。[486]在公正的议事会里你不能正确地讲话，或者发出什么似乎有理的、有说服力的声音。你也不能代表其他人提出任何大胆的建议。[47]所以，我亲爱的苏格拉底，请别对我生气，因为我是为了你好才对你这样说的——你不认为我说的你走的这条道路是可耻的吗，还有那些在哲学道路上走过头了的人？正因如此，如果有人抓住你，或者抓住其他像你这样的人，送你去监狱，罪名是你做了不公正的事情，而实际上你没有，这种时候你就知道自己没有任何用处了。你会头晕目眩，[b]你会张口结舌，你不知道该说什么好。你会被送上法庭，面对一帮恶毒无赖的控告，最后被处死，如果他们要求处死你。然而，苏格拉底，这怎么会是一件聪明的事情，这种把俊美的男子变得难看的技艺[48]，既不能保护他自己，又不能拯救他自己和其他人，使之摆脱极端危险的处境，被他的敌人剥夺全部财产，[c]在他的城邦里过一种绝对无权的生活？说得更加残忍一些，对这样的人谁都可以打他的耳光而不必付出代价。听我说，我的好人，停止这种反驳。练习一下积极生活的甜美音乐，从你为了变得聪明而受到驳斥的地方开始。把那些精妙的东西留给其他人——无论我们应当称之为愚蠢还是胡言乱语——它们会使你独居空屋，[49]值得羡慕的不是那些驳斥了这种微不足道的小事的人，[d]而是那些拥有生命、名望，以及其他许多好东西的人。
苏 假如我真的拥有一颗黄金做的灵魂，卡利克勒，而我在一堆石头中发现了一块试金石，你不认为我应当为此感到高兴吗？如果我打算用来考验我的灵魂的这块石头是最好的石头，考验下来以后它说我的灵魂已经得到了很好的照料，你不认为我能够很好地知道这一点，知道我的灵魂形态良好，不需要进一步考验了吗？
卡 [e]你的问题的要点是什么，苏格拉底？
苏 我会告诉你的。我相信，能碰上你真的非常幸运。
卡 你为什么这么说？
苏 我非常明白，如果你和我的灵魂相信的事情是一致的，[487]那么它一定是真的。我意识到，一个要把灵魂置于恰当的考验之下，看它是否公正地生活的人必定拥有三项品质，而你全部都有，它们就是知识、善意和坦率。我碰到过许多人，他们不能考验我，因为他们不像你这么聪明。其他一些人是聪明的，但他们不愿把真相告诉我，因为他们不像你那么关心我。至于这两位来访者，[b]高尔吉亚和波卢斯，他们俩是聪明的，也喜欢我，但缺乏坦率，显得过于害臊了。难怪！他们的害臊到了这样一种程度，由于害臊，他们各自竟然当着众人的面，在讨论最重要的问题的时候自相矛盾。你拥有其他人所没有的这三样品质。你受过相当好的教育，[c]许多雅典人都会同意这一点，你对我抱有善意。我这样说有什么证据呢？我会告诉你的。我知道，卡利克勒，在智慧方面你们有四个人是同伙：你、阿菲德那[50]人提珊德尔[51]、安德罗提翁[52]之子安德隆[53]、科拉吉斯[54]人瑙昔居德[55]。有一次，我听说你们商议一个人的智慧应当开发到什么程度，我知道某种意见在你们中间占了上风：[d]你号召大家不要过分热情地追求哲学化，乃至于迂腐，而要警惕，不要变得聪明过头，不经意间给自己带来毁灭。所以，你向我提出的建议与你向你最亲密的同伴提出的建议是相同的，听到你的建议，我有了充分的证据证明你确实对我心存善意。至于我说你能够坦率地讲话而不害臊，你本人已经这样说了，你刚才讲的那番话已经证明了这一点。所以，当前这些事情进展到什么地步是清楚的。[e]在我们的讨论中如果有任何观点你我意见一致，那么这个观点已经被你我恰当地作了考验，没有必要再作进一步的考验，因为你决不会由于缺乏智慧或过于害臊而对我的意见让步，也不会对我撒谎。你是我的朋友，你自己也是这样说的。所以，在我们相互一致的地方最终都能把握真理。最令人钦佩的是，卡利克勒，对这些事情的考察是你要我承担的任务，一个人应当成为什么样的人，他应当献身于什么事务，[488]他应当做到什么地步，年老的时候做到什么地步，年轻的时候做到什么地步。对我来说，如果我这辈子从事了什么不恰当的行当，请你一定要理解我犯下这个错误不是故意的，而是由于无知。所以，别放弃你已经对我开始的训诫，而要清楚地告诉我应当献身于什么事业，怎样才能走上这条道路；如果你现在使我赞同了你的意见，而以后我没有去做我表示赞同的事情，那么你可以把我当作一个非常愚蠢的人，[b]不可救药，以后再也不对我进行训诫，因为我是一个低劣的家伙。
请你从头开始，重新表述一下你的立场。你和品达都认为正确的那个天然的公正是什么？是优秀者应当用武力夺走属于低劣者的东西、比较好的人应当统治比较差的人、高贵的人应当比低劣的人拥有更多的利益吗？你没说其他什么东西是公正，是吗？我记得没错吧？
卡 没错，我就是这么说的，而且现在还会这么说。
苏 你所说的比较好的人和优秀的人是同一个人吗？[c]我刚才不明白，也想象不出你是什么意思。你把比较强的人称作优秀的，所以那些比较弱的人应当接受比较强的人的命令吗？这也是我认为你刚才试图说明的，你说大城邦按照所谓的天然公正攻击小城邦，因为它们是优秀的和比较强的，假定优秀、[d]比较强、比较好，是一回事。或者说，有可能一个人是比较好的，但也是低劣的或者较弱的吗，或者是比较强大的，但也是更加邪恶的？或者说比较好和优秀的确实有相同的定义吗？请为我清楚地界定这一点。优秀的、比较好和比较强是相同的还是不同的？
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