EP7 温铁军：卢拉再次当选，能否带领巴西人民摆脱饥饿？【温言铁语-问答7】

问题：鲁拉当选总统对巴西的未来会产生什么影响？在这个问题之上一个补充的问题是：拉美左翼是否有联合起来对抗美国和新自由主义的条件吗？那么会存在哪种策略和目的呢？

温铁军教授：关于卢拉当选总统对巴西会产生什么影响这个问题我答不了。最近哈特别是卢拉当选总统这件事情我们没有做调查研究；我们现在提出的《新兴七国比较研究》这本书里讲到的巴西呢是我们以前的调查；

那个时候呢是卢拉在上一届竞选当总统的那个关键点上我们去了巴西，跟拥护卢拉当选总统的各个方面呢有过一些接触，也知道卢拉第一次当选总统的时候强调说：我这个当总统第一件事就是要解决巴西人民的饥饿；以我们当年去巴西的那个印象我们听了他这个话就非常有意见，就是说你凭什么饥饿？你这么好的资源条件、这么广阔的土地这么少的人口；当时巴西还不到2亿人，一点几亿人；我说是我们的人口的1/10，你的面积跟我们差不多大，而且你60%的面积都属于可以作为耕地的，你们没有道理饥饿；那他这次当选总统又是流着泪：我要解决巴西人民的饥饿；那就中间这段时间从他上一轮被人家弹劾下来到这个右翼政党当选总统这么长的时间里边，大概也都有十好几年了，巴西人民仍然饥饿着仍然有着这么好的资源不去利用，这到底是怎么回事？其实呢说白了就是我们且不说卢拉当选总统与否，整个拉美有共同的问题，我们以前也给大家强调过：就是因为它是大型农场农业，而且是跨国公司占有了他们的农业资源，动辙就是上万公顷的大农场；你们知道上万公顷等于15万亩地差不多中国得有两个乡到三个乡的面积，一个大农场；那这么大规模的农场它是击垮了小农；农民呢就拖家带口的进了贫民窟，巴西最大的贫民窟在圣保罗；

那这些贫民窟人口呢没有生产条件，那就只能是黄赌毒，那就黑社会控制，他就变成社会上的一块烂疮，极高的成本也解决不了他的问题。那由于跨国公司控制这个农业，它的产量主要运到国际市场上；它并不解决本国的粮食安全，那本国大量的人口脱离开了这个劳动，都在贫民窟嗷嗷待哺；那怎么着呢？那就得大量的进口粮食、进口衣服、生活必需品，来满足这些贫困人口的基本需求；那这样客观就导致这些拉美国家它的劳动力的成本大大的高于像我国这样的国家；那我国家里边都有地啊，所以他就是在外边出来打工挣点钱回家盖房子娶媳妇生孩子；早一波的打工者是这样。现在不这样了啊，现在情况差别很大了。那当年我们差不多有个20年左右的时间打工者一代人是外出打工挣活钱回家盖房子娶媳妇生孩子，做劳动力的扩大再生产；因此呢他的工资低的原因是他劳动力扩大再生产的那个部分在他的家乡；而在拉美不同，拉美要想上劳动力密集产业你得付全部劳动力成本，包括劳动力扩大再生产成本，因为他在全家都在贫民窟，他没法向他的这个外出打工的劳动者提供必要的生活保障，所以就客观上导致这拉美一个穷人，如果要工作的话，他每人每天要保证4个美元以上的收入。如果是一个五口之家，20美元是吧。相对来讲呢就劳动力价格并不便宜。

所以这些国家呢倒并不是对抗美国的新自由主义，而是如何完成自己国内对于殖民主义经济留下来的单一大农场的这种方式，如何做出变革；比如说像津巴布韦哈在非洲，他们做了土改剥夺了那些大农场主的土地；但是因为非洲的这些人他已经离开了农业了，他在回到农业他没有以户为单位开展农业的综合生产的那个技术那个经验；这样跟拉美一样，比如我去过的这个巴西的那个“无地农民运动“，他们组织了大量的这个贫民窟的老百姓来占有大农场的土地，甚至发生对抗性的武装冲突然后要夺回他们的土地，但是他们拿回土地之后不知道该怎么用；不像中国老百姓至少我们还有几代农民，大家会在农村开展多样性的这种种养结合、兼业化的这些生产。比如提高复种指数，包括搞合作社呀等等，这些我们的历史上的经验我们都有；但是你拉美国家到非洲国家他们这些东西都不会；

所以其实刚才说到新殖民主义的时候我一直有一个愿望就是能够把中国这些有技术的农民组织起来，能够搞家庭庭院经济的农民组织起来带着他们家属到这个拉美到非洲去，帮助那个地方搞民生、搞农村的村域经济、户营经济、搞民生经济，帮助他们先解决他们的贫困，这样我们的人能得到好评，我们也不至于就是让发展中国家的老百姓跟着他们的官方一起骂我国。这就跟你们刚才提的什么什么传播呀等等，这些都是很低层次的问题没有深入讨论下去；我们为什么挨骂？我们挨骂呢一部分有我们自己的问题那就是有一部分资本走出去的时候很很粗暴，它根本不去做这些配套的工作，就是你不去做好事你凭什么让人家接受呢？这些事呢我觉得就联合起来看。