书名：《With t 小室哲哉音樂對論 Vol.2》 

发行人：見城徹

出版社：幻冬舍

发行日期：1995年11月13日第一次出版

简介：梦幻深夜电视音乐节目《TK MUSIC CLAMP》未播放部分全收录。

（TK MUSIC CLAMP：富士电视台于1995年4月13日至1998年4月2日每周四0:45~1:15播出的音乐对谈节目。是小室哲哉初次主持冠名的正式节目，后由于本人制作人活动繁忙，由SMAP的中居正广以及华原朋美接任主持。）

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第二章、吉田拓郎-十年的任性

吉田拓郎，1946年生。70年出道。72年，以专辑《元気です》大火。75年，与泉古しげる、井上阳水、小室等一起成立“FOR LIFE RECORDS”。95年，举行时隔3年的演唱会。

（95年6月3日录制，7月26日播出）

小室：晚上好，我是小室哲哉。那个，日本已经是梅雨季节了。每年大概这个时候，我都会去外国，算是一种逃避吧。这次呢，因为有着这样定期的节目，每周都必须在日本，所以今年我感觉一直待在日本呢。嗯，今天的嘉宾是，虽然每周来的都是泰斗级的人物，不过今天邀请到的是我从小学、初中就开始听的吉田拓郎先生。希望能有一个愉快的谈话，多谢。

吉田：你好。

小室：请多关照。

吉田：好久不见。

小室：那个，是从4月开始的呢。

吉田：啊，你说这个节目嘛。

小室：之前坂本龙一先生、桑田先生（桑田佳佑）、B’z、飞鸟凉，还有很多人都来过这个节目，拓郎先生则是我邀请的。包括我在内，请问拓郎先生是如何看待现在的音乐呢？

吉田：哎？不是，不知道你指什么？

小室：那个……关于音乐方面的东西，畅销榜之类的。

吉田：畅销榜？那我可完全无法理解。

小室：还是说完全不会去听那个是吗？

吉田：不，我还是会听的。只不过老实说，我怀疑自己的感知是不是出了偏差，总之我完全不能理解这些热门歌曲，甚至怀疑自己的认知有偏差。

小室：那么就是说还是感兴趣的，所以到底是哪一点让你无法理解呢。

吉田：小室君不是创作了一大堆热门歌曲嘛，我真的是完全无法理解。不过最近downtown的滨田君的那首曲子，老实说，我觉得是非常不错的曲子，令人十分陶醉。

小室：非常感谢。

吉田：不过，其中也有我不能欣赏的。

小室：嗯，这是自然。

吉田：不过，小室先生这样做就是好的吗？音乐的话，不是有着这样一点嘛，总觉得有某种奇妙的魅力。所以怎么说呢，我已经不明白了，老实说。

小室：你是指这样吗？曲子的展开特别早，转调又很多，音乐过于紧凑。我自己也有所意识，这一点做得越来越加强了。果然是因为出于这样的考虑吧，让一般人在卡拉OK歌唱的时候能拥有刺激感，从前奏到结尾，不断地、不断地感受惊喜与乐趣吧。

吉田：是啊，大家都会在卡拉OK唱歌。

小室：是的，考虑到了卡拉OK这一点。

吉田：原来如此，连卡拉OK这一点也考虑到了啊。

小室：是的，考虑了。

吉田：受教了。

小室：是吗？

吉田：我没考虑过卡拉OK这回事。

小室：果然是因为我一直在考虑，希望能创造出当大家在放声歌唱的时候能感到惊奇的曲子吧。所以就一点点地不断升级，使曲调，尤其是单曲，变得愈发紧凑了。

吉田：比如说那个，比如说编曲吧，小室先生没想过要把它交给别人来做吗？

小室：因为我是从编曲开始进行创作的。

吉田：啊啊，原来是从这里开始创作的。

小室：就算要把编曲交给别人做的话，基本也都是给自己的弟子或者周围的智囊团。

吉田：交给完全不认识的编曲家会有些……

小室：会有些困难呢。不过我不认为他们有什么不会做的东西。而是我搞创作先是把伴奏都做好，最后再加上自己歌唱的旋律。

吉田：原来是这样啊，看来我这个大叔已经偏离的太远了。

小室：不，没有那回事啦。我想只是我比较特别吧。

吉田：啊，这样啊。

小室：不是也有年轻人一手拿着吉他，一边歌唱一边作曲的人嘛。

吉田：虽然不怎么正经，不过单手弹吉他也没什么。

小室：嘛，我想同时创作出和弦与曲子的也大有人在吧。

吉田：啊，这样啊。

小室：我的情况是，很多时候最后曲子不是由我本人来演唱。无论如何得由别人来唱，如果从一开始就由我自己来唱，感觉太有个人色彩了。

吉田：会出现这种情况呢。

小室：有种恐惧感呢，像这样的情况。

吉田：比方说多年前创作过一首A作品，多年后在创作另一首曲子的时候，“哎？感觉很像那首曲子啊”，结果发现是自己的曲子，会不会有这样的情况？

小室：啊啊，这种情况很多呢。

吉田：完全是自己抄自己啊。

小室：是的，这种情况很多。

吉田：所以我想，结果所谓的“小室节律”就是产生于此吧。

小室：啊啊，我想是这样的，不过我自身毫无察觉。

吉田：嗯，不会注意到呢。

小室：不过比如说像是披头士吧，他们的曲子就不会有这种情况，不过我自己就会出现一些相近的曲子呢。

吉田：是吧。所以说小室君的曲子，为他人制作的各种各样的曲子，一直听下来的话，果然在某处有着一贯性的东西吧。

小室：我想是这样的。

吉田：不过自己不怎么能注意到呢。

小室：自己确实难以察觉。不过那个叫什么呢？有时候合作商会要求曲子富有“小室风”。

吉田：啊啊，反而会要求这一点呢。

小室：是呢，会有这种情况。

吉田：是tie-up呢，反而要求你按小室风来做，真是厉害呢。

小室：但我“不明白这个小室风具体指什么”，有时也会令我感到困惑啊。

吉田：啊啊，反过来对你而言呢。

小室：最近有个有趣的话题，那个广告不是有很多规定嘛？不能出现多个赞助名。不过赞助商一方比较想把我的名字也写上去。制作人·小室哲哉。

吉田：啊啊，是呢。

小室：不过，他们也想写上歌手和歌名，但是再也不允许写上第3样东西。所以，选择写上什么呢，也有企业正为此苦恼呢。

吉田：为此烦恼啊。

小室：是的，在为这个烦恼呢。

吉田：啊啊，这样啊。不过就算这样，你还是很痛快的吧，我指心情。

小室：现在是这样啦，我想“他们真的这么想把我的名字放上去吗？”

吉田：可不是嘛，然后回家应该会暗自窃喜吧。

小室：嗯，现在的话，多少是有这样一种感觉。

吉田：是吧？这种感觉很强烈吧。

小室：啊，是吗？

吉田：嗯，比方在电视上，你以负责人的身份出现在某位歌手身边。那个时候，我总觉得你在暗爽呢。所以回家的时候不是也会这样暗喜嘛。

小室：嗯？我回家是怎么样的呢？

吉田：应该是一整年都在暗喜吧？

小室：啊，不过对我来说最令我安心的地方是录音室呢。

吉田：啊，是录音室啊。

小室：在录音室，会和自己的工作人员吹吹牛皮什么的。

吉田：会吧。

小室：那也是没办法的事啊。

吉田：吹太多牛皮，会被周围人嫌啊。不过我想他们都已经服了你了吧。

小室：不过拓郎先生身边不是也有很多服了你的人嘛。

吉田：大家都要辞职不干了呢，因为老是自吹自擂。

小室：是吧。那个，之前说到了自己抄自己曲子这个话题，话说拓郎先生认为自身是否也存在这种情况呢？

吉田：真的是，最近我对自己写的一些歌曲感到非常羞耻，甚至是我写给别人的歌。那个时候，我在创作的时候并不觉得自己会给那个人带来极大的困扰。不过偶尔在广播听到那首歌的时候，会感到十分抱歉，“这首歌不就是抄了那首歌嘛”，甚至让我觉得自己必须去向那个人打声招呼吧。像这样的抄袭搞了不少呢。

小室：这样。嗯，虽然我不是有意识地要模仿拓郎先生，不过就和弦而言，有时候我弹到某处的时候，就会觉得“这很有拓郎先生的味道”。

吉田：啊啊，这样啊。

小室：那个具体来说，就是从Am回到C。

吉田：啊，又回去了。

小室：感觉这个做法很有拓郎先生的味道。

吉田：那样做令人舒服吧。

小室：果然是很喜欢那样做吧。

吉田：我很喜欢呢。比方说比起从C到Am，我更喜欢从Am到C。同样的旋律，和弦我更喜欢后者的做法。

小室：对我们来说，那是莫大的文化差异。到现在我们还是会聊这个话题，“为什么要从Am再到C呢？”也有人认为以C结束就好了，明明应该以C结束却又回到了Am呢？

吉田：嗯，以Am结束。

小室：我想这两点就算到现在仍在被讨论吧。

吉田：不过那是鲍勃·迪伦的做法吧。

小室：啊，这样啊。

吉田：嗯，鲍勃·迪伦是个出人意料的家伙啊，你去听他的歌就会发现他特别喜欢从Am到C。

小室：这样啊。

吉田：然后再以Am结束。

小室：啊啊，鲍勃·迪伦有点算是我的盲区呢。

吉田：这样。

小室：嗯嗯。

吉田：那个人身上有着许多流行音乐的精髓，明明给人的印象是一个民谣歌手，却创作着一些抗议歌曲。他是一个非常优秀的作曲家，我很喜欢他所创作的旋律。因此我也剽窃了很多。

小室：啊，是嘛。那个说起鲍勃·迪伦，他不是唱了《We are the World》这首歌嘛。

吉田：啊啊，唱得最烂了。

小室：不过大家都唱完了，就要接近完成了他却问“能不能改变调子？”。

吉田：那家伙还是一贯的慢手慢脚呢，老是这样子。

小室：拓郎先生也是这样嘛？

吉田：才不是呢。我是个精明的家伙，他是典型的笨手笨脚。

小室：啊啊。

吉田：而且同意了他的想法那才是厉害啊。

小室：是呢。

吉田：而且，周围的人都无可奈何地迁就他，我觉得这正是美好的世界啊。

小室：大家并不那么顽固吧。

吉田：嗯。我的话，属于那种想博他人喜欢的类型，所以在背后拼命学习。

小室：那么，我想，你是真的有在听我的音乐了，你刚才说的是真的吧。

吉田：我是真的有在听。不过，真的很吵啊。

小室：很吵。

吉田：很吵。不过trf，那个不是很好嘛。

小室：什么很好？

吉田：结果不是卖得很好嘛。

小室：卖得好是指那个方程式吗？

吉田：嗯，应该是吧。

小室：嗯？怎么说呢？感觉我自己都要说腻了。总之是“（迪斯科+卡拉OK）/2=trf”呢。

吉田：这个除以2很厉害呢。

小室：那就是trf。

吉田：除一下的话，迪斯科也好卡拉OK也好，会有什么不一样的地方吗？

小室：会有不同的地方呢。

吉田：啊啊，不是普通的1/2呢。

小室：不可能是1/2。因为我认为现在去逛迪斯科和俱乐部的年轻人并不多，几乎都是去唱卡拉OK了。而trf恰好处于两者的平衡吧。此外，跟娱乐场所营业法也有关系吧。

吉田：啊，原来还有这一层缘由啊？

小室：娱乐场所营业法中有营业时间等各种限制呢，而卡拉OK就没有这方面的限制啊。

吉田：啊啊，没有呢。

小室：就能做各种限制级的事情，比如喝酒什么的。

吉田：你自己不就有开店嘛。

小室：没有好嘛。

吉田：真的没有吗？我记得和哪个经营者一起谈话来着。

小室：Juliana（迪斯科场所）到晚上12点也不得不结束了啊。

吉田：Juliana不是你开的店吗？

（吉田说的可能是指小室和avex共同所有的当年号称“亚洲最大迪斯科”的velfarre）

小室：不是。我接触那边主要是调查一些除音乐以外的东西吧。

吉田：你很喜欢那个吧。

小室：喜欢的。

吉田：啊，这样。那么，你是个相当有行动力的人呢。

小室：关于这方面确实。

吉田：我们就完全不会像这样去做呢，只想待在家里，那可不行啊。

小室：我听说您很喜欢宅在家是吧？

吉田：我喜欢待在家里。真的懒得动，我喜欢家，讨厌旅行。

小室：讨厌旅行，那么，也讨厌游玩吗？

吉田：都讨厌。不管是旅游也好，海外游也罢。所以，听你说每年都要去伦敦简直让人难以置信，我肯定会很想家。我觉得待在家是最舒服最让人感到安心的，从以前年轻的时候我就是这样的人。

小室：我也并不算是很喜欢旅行的人，不过也不想一直待在家罢了。

吉田：小室君现在的心情是做solo，自己一个人单干不是嘛。因为之前不是也有一个组合嘛，所以说，从本质上来看你还是觉得自己单干比较有意思吗？

小室：嗯？本质上我还是一个好管闲事的人吧，讨厌一个人做事。嘛，刚才你提到的“当我以负责人的身份出现在歌手身边，总觉得我在暗自窃喜”的事情，果然会有吧，显得我有些狡猾呢。

吉田：你就是那种类型的人吧，绝对是这样吧。

小室：是吗？

吉田：不管哪个时代，都会有那样令人头疼的家伙吧。

小室：令人头疼的家伙？

吉田：嗯，会有这样的人吧。

小室：在拓郎先生那个时代，最开始崭露头角的是哪位呢，不会是小室等先生吧？

吉田：不是吧。话说这是你的本名吗？小室哲哉。

小室：真的是，就算到现在还是一直会提到我和小室等先生呢。

吉田：你俩完全不是一个类型好嘛，虽然都姓小室。

小室：是呢，那位不是福岛出身吗？

吉田：他是东京人哦。

小室：不是郡山吗？感觉郡山姓小室的还蛮多的。（郡山：位于日本福岛）

吉田：啊啊，是那边的人吗？

小室：好像是，具体我就不知道了。

吉田：不知道吗？

小室：嗯，我的话，算是三軒茶屋的吧。（三軒茶屋：日本东京都世田谷区町名）

吉田：啊，你是三軒茶屋的啊。

小室：那个我爷爷是那里的。

吉田：啊，这样，那就在附近啊。

小室：是挺近呢。

吉田：所以才选择在这个录音棚拍吗？

小室：不是啦。

吉田：不然也太不像话了，真是个任性的家伙啊。

小室：只是籍贯正好是这里。

吉田：啊，籍贯啊。

小室：籍贯什么的，和这个完全没关系吧。

吉田：虽然没关系，但你绝对是相当任性的吧？

小室：嗯？是吗？

吉田：我觉得你就是任性的。

小室：我自己认为自己对大家还是蛮有顾虑的。

吉田：要是能任性下去就最棒了。

小室：不过我想初代就是拓郎先生你们吧。

吉田：不，很遗憾我们那个时候，如果给偶像歌手创作歌曲的话，同仁之间会产生醋意，也会被说是卑鄙者呢。

小室：卑鄙吗？

吉田：是呢，会被说卑鄙呢。而且每个人的生活方式如何本就无所谓，但在那个时代人们总是指手画脚，认为搞民谣的就应该住在四叠半的房间里。现在，不会有那种笨蛋了，所以令人高兴啊。我觉得像现在这样“任性”是可以说的，才是最令人高兴的。

小室：啊，是现在啊。

吉田：在我们那个时代，只要稍稍任性过头，就会遭人厌恶。

小室：啊啊，但我没打算说任性的话也是一种任性吗？

吉田：不，说了好嘛，说了好嘛。你以为自己没说吗？说了相当多任性的话呢。

小室：相当多吗？啊，自己不说才是最任性的是嘛。

吉田：你自己不知道的吧？说了老多呢。小室先生，可是个相当任性的男人。不，一看就是个任性的人。

小室：啊，是吗？

吉田：出现在某个人的身边的时候，真让人受不了。总是让那个人站在前面 ，然后自己往旁边一站，说着什么“大家都自由地做着真开心啊”之类的话，其实心里在暗笑吧，就觉得你“相当任性呢”。

小室：嗯。感觉被挖出了隐秘之处呢。

吉田：在电视上就会暴露这一点呢，舞台上意外会有种迷惑感，但是一上电视就会暴露。

小室：啊，电视上是那样啊。

吉田：小室先生这种类型，属于比较容易在电视上暴露的类型。

小室：那个，为了避免这样，这个节目中相当担心此事的人，还特意和我说了这回事呢。

吉田：啊，这样啊。

小室：大家都很执着地讨厌这样吧。 

吉田：会有人讨厌？

小室：会有人讨厌哦。

吉田：对此你要怎么办。

小室：我还是会自以为是地站在一旁，不过对于他的心情，我也非常理解。

吉田：真是胡来的男人啊。

小室：不过对方也理解的吧。

吉田：理解吗？这也太胡闹了。

小室：那该怎么做呢？

吉田：不，是你完全没想过要做些什么吧。

小室：是的，并不打算做些什么。

吉田：你还真敢说啊，太胡闹了。

小室：我也十分困扰啊。因为那个时候，作为音乐人确实那时的心境就是如此。不过根据拓郎先生的解释的话，我应该不讨厌上电视的吧？

吉田：上电视吗？

小室：嗯。

吉田：原本来说应该是喜欢的。

小室：是吧。

吉田：要装样子就很烦人啊。

小室：要装模作样吧。

吉田：绝对讨厌啊。

小室：是吧。

吉田：讨厌，太讨厌了。

小室：虽然讨厌，但本质上却出人意料。

吉田：没错没错，骨子里在搞这个节目的时候心情不错吧？

小室：啊啊，是呢。

吉田：但是又讨厌上电视，总之就是这么一回事呢。

小室：就是如此。

吉田：这番话谁也无法理解吧。

小室：啊，是呢，那只是任性的一种罢了。

吉田：“那么不去做不就行了嘛！”但是不去做又很讨厌啊。

小室：就是这么一回事呢。

吉田：嗯，也没有什么理由。

小室：毫无理由。

吉田：嗯，毫无理由。你在说些什么呢？和你结婚会变得不幸吧。

小室：我是单身。

吉田：虽说是唐突之言。

小室：没事，你可以大声说出来。

吉田：不，那还是算了吧。我想和你生活一定不容易。

小室：拓郎先生那么喜欢家嘛。

吉田：我的话，很喜欢家哦，我不会像你那样到处逛来逛去，我会珍惜这一切。这一点你可不行吧。

小室：不行吧。不过我第一次觉得，您是那种能作为行动准则标杆的人吧，真的。

吉田：啊，是吗。

小室：是呢，第一次，像这样的谈话中，真的。

吉田：啊，是吗？

小室：像这样被深挖肺腑也是第一次呢，真的。

吉田：不是那样的节目吧？

小室：也算是吧，虽然本质并不是那样的节目。

吉田：应该说一些“伦敦真好啊”的话吗？

小室：嗯，基本上都是一些无聊的话题。

吉田：也就是说之前登场的家伙都很无聊喽。

小室：嗯，首先我作为男主持，已经注定这个节目的无聊性了。

吉田：你不错的吧，你能这么说，那已经很棒了吧。

小室：很棒吗？不，我是真的觉得自己很无聊。

吉田：你是这么想的吧？

小室：我是真的这么认为。

吉田：我想你是这么想的，不过难以传达啊。

小室：难以传达啊。

吉田：你明白的吧？传达不了。

小室：啊啊，最近明白了呢。

吉田：知道的吧，狡猾啊，你真是狡猾呢。

小室：这可怎么办。

吉田：你也不想怎么办吧？

小室：已经是，不管我说啥都是错了。

吉田：不，今天把小室先生看得更清楚了。

小室：看到了吗？

吉田：嗯。人啊，是要试着走近看看的。

小室：所以觉得是怎样的家伙呢。

吉田：嘛，如眼所见，表里如一。

小室：是吧？

吉田：嗯，我觉得是那样的人。很久以前，不是有一本叫《新譜ジャーナル》（音乐杂志）的书嘛。

小室：是的是的。

吉田：不是有个叫“オオゴシ”的人嘛？

小室：是的是的。

吉田：没错，他不是经常会做一些TMN的连载嘛。

小室：是的。

吉田：我可是有认真阅读哦。因为是音乐人写的东西，我挺在意的，就想到底写了些什么呢。从那里了解到原来是这样一个家伙啊，吸收着各种各样关于计算机、合成器相关的情报，真是个有意思的家伙呢。

小室：是吗。

吉田：不过那之后不久，只身去了伦敦，就觉得是个毫无信用的家伙呢。

小室：是呢，那个，我能理解大家的想法。大概大家都认为作为一个组合的成员，大家应该携手共进吧？

吉田：嗯，有的有的。觉得大家应该共同走过一样的青春吧？

小室：像这样“哎！？”、“哎！？怎么回事？”，大家都很惊讶呢。

吉田：嗯，是吧。

小室：像这种情况大概让大家体会过好几次了吧。

吉田：是吧。

小室：已经不是“体会过好几次了吧？”，而是“已经体会过好几次了呢！”。对此我也很明白。

吉田：你要不明白的话，那可就头疼了。

小室：是吧。

吉田：你是在炫耀这种事吗？

小室：没有啦，何况已经走到现在这个地步了。

吉田：只好将错就错了。

小室：是吧。

吉田：从一开始就没怎么考虑周全吧。

小室：是吧？

吉田：会给各种各样的人添麻烦，反正你也不在意的吧？

小室：不在意。

吉田：也不觉得这样不好吧？

小室：并不觉得有什么不好。话说拓郎先生，不搞乐队嘛？

吉田：不，直到现在我仍想组乐队，组乐队然后给别人添麻烦。组建乐队，任性妄为，给成员带来麻烦。因为自己一个人做的话，结果得由自己担责。我讨厌那样。我从年轻的时候就这么想，责任应该由工作人员、由周围的人来承担，我没法担责。所以组建一个乐队吧，把责任推给他人，就这么活下去吧，我是一直这么想的。

小室：原来如此，比如像我这种制作人，到时候就可以把责任推给他们了是吧？

吉田：把责任推给他人，尽量一直这样活下去吧。

小室：啊啊，原来如此。还是觉得我现在身处的位置比较美味吧。

吉田：嗯嗯，确实。“美味”这个词，就是为此而生的呢。要是其他家伙用这个词还有些奇怪。现在的你，确实很“美味”，想必心情也是如此吧。正是食欲大增的时期呢。

小室：是呢。

吉田：别那副样子，别认为这是事不关己的事哦。昨天呢，我说“明天要去见小室哲哉先生”，然后对方说“是个贪吃的家伙呢”，两个人聊得可起劲儿了。

小室：啊，我吗？

吉田：嗯呢，小室哲哉真是贪吃啊，食欲真不错啊。

小室：嗯……

吉田：别“嗯嗯”的，事不关己似的。

小室：拓郎先生自己会不会贪吃呢？

吉田：不，早就凉透了。

小室：是吗。

吉田：我自己觉得已经没什么食欲了呢。不可思议啊，已经搞了这么久的音乐。有时也会遇见小室先生以及各种各样的人。而最近就会加以确认啊，自己和他人的差距。以前呢，我觉得没什么变化，最近呢，这种差距变得清晰可见。就像和小室先生的差距，现在也能感受到。

小室：是吗？

吉田：年龄上的差距啦，各种各样的差距啦。虽然你说的话我都能明白，但是我讨厌跟上去。

小室：啊啊，这样。

吉田：没法和这个人打成一片。

小室：啊啊，这样。

吉田：而且，这个家伙比自己还要加倍的任性，不是嘛？有一个比自己还要任性的家伙在，想想就很不爽啊。

小室：拓郎先生属于那种，我们在初中高中时期那种典型的……

吉田：是吧，就跟山大王似的吧。

小室：嗯，是个看起来很任性的人。

吉田：能看出来吧。

小室：嗯。

吉田：是吧，一眼就觉得我很任性吧。

小室：啊，不过在我们看来，就像一个指引的标杆一样，也是我们所憧憬的地方。

吉田：很任性啊。

小室：是呢，给人感觉“你这家伙，说下去没关系”

吉田：啊，是吗？我倒是没这么被称赞过呢。

小室：“就这样去做没事的”之类的。那个，我们当然也经常在杂志上看到这些。因此，就算是只言片语，也尽量往好的方面去想。

吉田：啊，是呢是呢。往好的方面去想，这真是太好了。明明我是带着很大的恶意，你们却能以好的一面加以解释，真是帮了大忙。

小室：大家都能这样自由行事，都是因为大家都能往好的方面想啊。

吉田：真是幸福的人啊。小室先生，你现在感觉很幸福吧？

小室：嗯，怎么说呢……？

吉田：大家都能往好的方面想呢。不，我在说些什么呢，现在可是万事大吉。

小室：那个，要吃多少苦头呢？

吉田：哎？

小室：吃苦头啊。

吉田：十年后吧。

小室：十年后吗？

吉田：嗯，十年后，虽然很漫长。

小室：是呢。

吉田：还有很多时间呢。

小室：那么，就把现在作为“食欲旺盛期”吧。

吉田：嗯。我呢，就凭这种比业余时期好那么一丁点的音乐，却意外地在相当长的一段时间里，都自我感觉良好。我本以为这种周期会更短呢，现在才明白原来这么长，还说什么“食欲旺盛期很长哦”的话，真傻，这种任性的说法，谁也不会这么认为吧。

小室：嗯，怎么说呢？

吉田：一定能聚集十个任性的家伙吧，一开始说话，就能引起大骚动吧。刚才你也说了，来这里的嘉宾，都是相当任性的人呢。

小室：啊，刚才。

吉田：大家。

小室：不过大家都是觉得“小室最任性”才来这里的不是吗？

吉田：啊啊，这样啊，大家不都被打得落花流水回去了嘛，“那家伙的任性真是太厉害了。”

小室：根本不是我的对手吗？

吉田：嗯。所以下次，如果让这个节目的嘉宾开同窗会的话，大家就会一起说你的坏话吧。“那家伙太差劲了”、“不想再跟那种任性的人说话了”，下次要不要搞一下。

小室：那个，我还是经常会和乐队的成员见面，我想我不在的时候，他们就会这样数落我吧。

吉田：你会这么想吧？你这么想的话有点肮脏呢。

小室：那个，我听见了呢。

吉田：听见了啊。会有点在意吧？到底在说些什么啊，虽然不能因为在意就在人前问。“你要是知道的话就说出来好了”，面对工作人员的时候。“嘛，虽然不想听，但是想说就说吧”，“哎！？居然会这样？”。像这样一种情况，在录音室一直存在的吧。

小室：大概……嗯，大概是这样吧。

吉田：这样也不错啊，十年。

小室：十年？

吉田：嗯。十年后再见吧。

小室：这么不想见到我吗？要十年之后。

吉田：嗯。过了十年之后，再见面的时候我说不定会说“果然过了十年，这下可不行了吧”之类的话。这十年，我要去学一下把迪斯科和卡拉OK二分为一的除法。看来要花十年左右的时间学习。意外的是，想要认可别人做的音乐，是需要时间的吧。

小室：啊，这样啊。

吉田：我这个人，非常顽固，顽固与笨拙同在。所以，我一直认为自己是正确的，就这么活下去的。这样是不是有点不正确呢？一旦开始这么想的话，就会花很多时间去理解那个不正确的契机。

小室：这个契机，不是我吧？

吉田：就是你，就是你哦。就是为了你我才来此确认的。

小室：啊啊，那很荣幸。

吉田：不，那绝对是小室君你了。啊，还有一个叫小室（应该是指小室等）的人，不过完全不用在意呢。那个人嘛，真的很轻松啊，和他交往也是。随意说些什么就能蒙混过关了。同样是小室，我觉得眼前这个才让人头疼啊。

小室：啊啊，这样啊。

吉田：嗯。

小室：原来如此。今天的谈话还蛮顺畅。我想稍微再任性一下，聊聊电视节目吧，那个关于小滨（滨田雅功）的节目。

吉田：很有趣。

小室：那个，是和松本先生一起搭档。

吉田：很有趣。

小室：那个，被夹在中间说话什么的。

吉田：就像在飞机上瞥见的一瞬，只能在远处祈祷幸福。那两个人呢，真是又有趣又令人痛快。

小室：试着对那两个人说这样的话如何？那两个人可是完全不同的哦？

吉田：是呢。

小室：他们不是音乐人呢。

吉田：不过颇有音乐人的感觉呢。

小室：我也这么觉得，他们的一些做法什么的。

吉田：是吧。他们的发言很有音乐家的风范。以及他们的待客之道，稍有不慎就会变成泉谷しげる那样，这一点正是他们的厉害之处，Downtown的厉害之处啊。看了就让人感到有趣啊。我呢，非常喜欢那些能带给大家欢乐的人。所以从很久以前，我就对志村けん这种人爱得要死。像这些人的节目，我非常想去。虽然不想上歌唱节目什么的，不过像那种搞笑的、比如像The Drifters（原为日本乐队，后成为以演出短篇喜剧闻名的组合）的节目，我很想去呢，虽然没能去。

小室：啊，是吗？

吉田：想一直待在他们的身边。

小室：那么，加入小滨和小松，一起说段子什么的呢？

吉田：不，还没到那么积极的程度，只是作为粉丝。

小室：啊，作为粉丝。

吉田：作为粉丝，在制作节目的过程中，想一直在一旁观看，就是这样。就像是追星族，真的是以追星族的心情，观看着Downtown、志村先生以及其它搞笑艺人吧。所以我是真的会观看他们的节目。你不看电视吗？

小室：嗯。不怎么在意看这些呢。

吉田：你不看自己出场的节目吗？

小室：最近不看了。

吉田：最近是什么情况呢？

小室：以前，还在搞乐队的时候，如果有上音乐节目，事后经常会留心观看。

吉田：你是看些什么呢？

小室：是什么呢？

吉田：是看自己拍出来什么样子吗？

小室：嗯，是的。不过不是自己，而是主唱呢，查看究竟好不好之类的吧。

吉田：那主要就是形象上的检查喽。

小室：嗯嗯，是呢。以前的话，某种意义上TM也算是偶像型乐队好嘛。

吉田：不是某种程度吧。

小室：啊，那就很大程度上吧。果然因为形象很重要啊。

吉田：嗯嗯，形象可是很重要的呢。

小室：所以我才会查看。

吉田：那个比方说，有没有想过制作这样的电视节目呢。坐在摄影机的椅子上，自己来移动摄影机、操纵对面的人物呢。有没有想过自己来制作节目呢？比方说歌曲节目什么的。

小室：形象的话，有好几次都对形象失去信心呢，到目前为止。在那样任性的过程中，甚至连形象也不愿顾及。

吉田：比方说，制作电影什么的？

小室：是呢，不过完全没做过呢。

吉田：那有没有出演过电影呢？

小室：没有。

吉田：扮演角色什么的？

小室：什么也没做过。

吉田：嗯，还是不要做比较好吧。

小室：我拒绝过好几回呢。

吉田：啊，我想你应该会收到这样的邀请吧，不过还是拒绝好了。以你的性格，会破坏气氛呢。

小室：这一点我自己也明白，所以就拒绝了。

吉田：我想大家都会有所顾虑，反而会破坏团队合作，拍不出什么像样的好电影吧。

小室：嗯，对此我已经有自知之明了。

吉田：那么，最好连电视剧也不要出演。

小室：拓郎先生没有出演过呢。

吉田：那可绝对不行，决不能出演。而且，你一旦出演过一回，当你觉得自己做得不够好时，你就会开始想下次要好好干，那你可就堕入地狱了。所以，决不能干。如果是表演戏剧的话，还只是在舞台上说话，电视剧的话，绝对不行。

小室：原来如此，拓郎先生对于电视的感触，我多少有些明白了。

吉田：小室君，做个歌唱节目怎么样呢？

小室：歌唱节目？我做不来的啦。

吉田：歌唱节目不是很有趣嘛。你也搞个“Best Ten”这样的节目吧。

小室：我搞不来啊。

吉田：你来搞“Best Ten”的话，应该相当有趣。

小室：那拓郎先生你一定会看的吧。

吉田：当然会看喽。我老是跟很多人这样说呢，意外也有一些对此感兴趣的音乐人。所以我说那就搞一个这样的电视节目吧。不过到头来谁也没去搞呢，至今都还没有人做过，我想可能还是不要搞的好吧？

小室：这样啊，完全没有想法呢。

吉田：在歌唱节目、电视台上唱歌，对此你没有抵触吗？

小室：我也不唱歌的吧？

吉田：嗯，那也是。

小室：所以说，对此我也是相当狡猾的典型呢。

吉田：因为有乐队的主唱……

小室：是呢。

吉田：会唱嘛。

小室：确实如此。

吉田：我很想这样搞。组个乐队，让某人负责。自己则想待在鼓手这样的位置。不久前呢，泉谷主办了一个慈善活动，我们就和大友还有其他人一起组了乐队。然后我弹贝斯，在弹的过程中我才发现。在乐队中，我们站的位置不是和歌手不同嘛，这让我更加明白乐队是怎样的。大家是怎样演奏的、怎样歌唱的。我觉得身处那个位置真的很有趣。感觉乐队之中，除了主唱之外，其他的人要更有乐趣一些。

小室：嗯，唱歌的话……感觉唱歌的人相当不容易呢，吃力又不讨好。

吉田：是呢，唱歌有点吃力不讨好，很不划算，所以我讨厌唱歌啊，还是想站在后面。

小室：嗯，确实。

吉田：真想搞乐队啊。

小室：我很想自己一个人和你谈谈许多事，就我自己一个人。

吉田：一个人吗？

小室：拓郎先生，刚才说的事情都不是我想问的，我有很多自己私底下想确认的事情。

吉田：啊，是吗？一个人确认？

小室：因为是不便在电视上说的东西啊。

吉田：你要做什么啊？确认什么的？

小室：是呢。

吉田：这一点也很厉害了，我可完全不会去确认什么。我已经觉得怎么做都无所谓了，没办法脱口而出了，那么尽快忘了吧。啊，小室君，意外的很会关照他人呢。说了那么多，我说的会照顾人不是指当别人处于苦难之时给予帮助，而是当有人说着“该怎么办呢？该怎么办呢？”的时候，你是那种会与之商讨的类型吧。但这种事对我来说实在太麻烦了。如果有人说“哎哎，有件事想跟你商量一下”，我就会想“随便决定吧”。但意外的小室君却会说：“那我们在什么地方见面吧？”

小室：嗯，是呢。

吉田：并没有那么热心肠，只是顺着别人的话题想偷点东西吧？

小室：不是那样子好嘛。

吉田：看起来不怎么喜欢和他人交往。

小室：嗯，是呢。

吉田：给人一种疏远的感觉，不过在这个节目是不能说这样的话的吧？

小室：是呢。

吉田：所以，做这个节目的原因是为了克服这个吧？

小室：是呢。所以就像刚才拓郎先生所说的“偷”一样，通过今天的谈话，我获得了相当多的东西呢。

吉田：是吗？

小室：嗯。

吉田：钱，那个，获得许可了吗？

小室：没有，是指著作权吗？

吉田：我不是说要你给我钱，只是要个许可。给我打个电话就行了。

小室：OK吗？这个节目很短的。

吉田：我知道。

小室：所以现在我不知道会采用哪些部分。

吉田：请便。

小室：不是我编辑的呢。

吉田：啊，这样啊，请自由选用吧。

小室：那么，嗯……

吉田：流畅的节目呢。

小室：一点也不流畅好嘛。

吉田：一开始碰头的时候听说是个很流畅的节目，还真是呢。

小室：是您使之流畅的。

吉田：真的非常高兴，这次见面。

小室：真的非常感谢。

吉田：没有啦。那么，十年后再见。

小室：谢谢，那么电话……

吉田：哦哦，电话号是0468。

小室：这绝对是我吧，在杂志上或哪里见过吧。

吉田：啊啊，是呢。

小室：如果不是的话请指出来吧。

吉田：啊啊，我会说“小室君，这是我吧？”

小室：请说吧

吉田：好的呢。

小室：非常感谢。