【搬运】【译】【Rolling Stone 2019 Oct】Taylor Swift滚石十月刊采访全文

搬运自：微信公众号【评论搬一堆】（在原文基础上添加了英语原文与排版调整）

在这场她多年来最深入以及最自省的采访中，Swift讲述了通往《Lover》的坎坷之路以及相关内容。

在纳什维尔，Taylor Swift微笑着冲进了妈妈的厨房，都是经典的Taylor Swift装扮（red lip，还有classic thing？对吧）（译者注：该句源自歌曲“style”）。“我需要人帮我把头发染成粉红色，”她说道。片刻后，她的发梢跟她的美甲、鞋子还有纽扣上的条纹完美地融合在一起。这都是为了衬托她的新专辑---《Lover》中柔和的美感。穿着黑色皮夹克的Taylor（暗指《reputation》时期的黑暗形象）已经从上一张专辑中走了出来。在那个满是黑色花岗岩的厨房里，Swift的妈妈和弟弟，来来往往。她妈妈的两条狗，一只很小，一只很大，总是热情地迎接客人。如果不是隔着客厅几英里外都能瞧见的拍摄现场景象，这就是平常的29岁Taylor周末回家探亲的画面了。

在清爽的露台上，113个激动得颤抖的粉丝们仍然不敢相信他们正在等待着Swift的神秘试听仪式，这是专属于“霉国”的神圣庆典。她将要在八月初的一个周末下午播放未发布的第七张专辑，然后讲述专辑里的故事。同样，她还会为大家做饼干。在仪式开始之前，Swift坐在了妈妈的书房（也就是她能用谷歌浏览她女儿新闻的地方）里聊了一下天。房间里，墙是黑色的，上面挂满了许多经典摇滚的黑白照片，包括Bruce Springsteen，当然还少不了James Taylor；也有一些Kris Kristofferson拍t的一些Swif近照，放的音乐是Def Leppard---妈妈最喜欢的乐队。

角落上摆着Swift青少年时期弹的木吉他。她肯定用这把吉他写过一些有名的曲子，但是她已经忘了是哪些。“写完一首歌之后，如果想着‘我一定要记住这一刻’会感觉很奇怪，”她笑着说道，“这把吉他帮助我创造了我众多神圣的曲子！”

这个神秘仪式本身，正如其名，是不公开的；但是有一点可以印证的是，她喝了些白葡萄酒，因为她的Instagram照片上能看到她的酒杯。她一直玩到凌晨五点，跟每一个粉丝聊天、拍照。五个小时之后，我们在Swift位于纳什维尔的公寓里继续了访谈。恰恰就是这里，我们在2012年进行了另一个她的滚石封面采访。她几乎没有改动过这儿异想天开的装饰（除了原来我们坐着采访的沙发被换成台球桌之外），所以这里就是旧Taylor的时空胶囊了。尽管后面的景色从绿油油的山丘变成了新的公寓大楼，但是角落里仍然坐着一直巨大的苔藓兔，客厅里还放着人一般高的鸟笼。Swift现在光着脚，穿着蓝色的牛仔裤，腰部扣着蓝色的纽扣；头发都扎起来了，脸上几乎是素颜。

如何总结过去三年的Taylor Swift呢？在2016年七月Swift表达了对Kanye West的“Famous”的不满之后，Kim Kardashian用尽了全力毁灭她，释出了当时秘密录下Swift和West的对话录音。在这段零碎的录音里，Swift听起来是同意了歌曲中的歌词“…我和Swift可能还会继续上床。”但是我们看不出她是否介意这句歌词，反而真正惹怒她的是这句“是我让这个婊子成名”，然后她解释了更多关于她这边的想法。所有的一切都来得太快，如洪水猛兽。但是这还没有完全平息下来。同年那些事后的日子里，Swift选择不去为2016的大选做任何表态，但是毫无疑问，这并没有用。为了反击这一切，她制作了《reputation》---用激烈的、工业流行般的音乐代替了纯洁浪漫的情歌，同时在巡演当中取得了巨大的成功。在这件事发生期间，她遇到了她的现任男友，Joe Alwyn。从《Lover》中的一些歌曲看来，这段感情十分真情真挚。

《Lover》是Swift最成熟的一张专辑，把开启她职业生涯新十年的美妙声音与艺术人格重新平衡起来了；它也是对2012年的《Red》中那份异彩纷呈的流派混合的赞颂与回归，专辑曲目从与St. Vincent合作的über-bop风格歌曲“Cruel Summer”能横跨到满溢沉痛之情的乡野歌谣“Soon You’ll Get Better”（与Dixie Chicks/南方小鸡合作），甚至还有与“Shake It Off”相媲美的动感歌曲“Paper Rings”。

当然，她想来谈谈她的音乐，但与此同时，她也要首次面对公众，深入讲一讲过去的三年里她的人生到底发生了怎样的变化。这样的谈话总是蒙着点灰暗的色彩。过去的几年里，她开始为自己披上越来越多的盔甲，但你依然能时不时看到她扑克脸的背后一面——你可以看到当她思索问题时流露的微表情，她在听到有点讽刺的“老式流行明星”说法时轻轻皱皱鼻子，她在面对那些灰暗话题时眼中的泪光。在她最黯淡的日子里，她说道：“你会感觉你就像完全被推入了激流之中。那么你会准备怎么做呢？拼命地扑腾？还是屏住呼吸等待着什么时候说不定能重新浮出水面？而这就是我所做的。这花了我整整三年。坐在这儿进行这个采访——事实上如果不是我们之前已经进行过一场采访，我现在早就浑身都是冷汗了。”

RS（Rolling Stone）：我们谈谈7年前，那时你的生活事业顺风顺水，而那时的你就担心过自己的未来可能会出乱子。

TS（Taylor Swift）：是，我似乎就是知道肯定不会这么顺利的。当时我就感觉自己走在小径上，但最终这条路会分崩离析，而我也就会径直坠落。你不可能永远保持胜利还让人们都能接受这件事。人们都是喜新厌旧的——他们把你升上了旗杆，你也在旗杆顶上飘扬了一阵子。然后他们就会说着“等等，这面新旗子才是我们真正喜欢的”之类的话。他们开始决定，你所做的东西是不对的，你所代表的东西也不是你应该代表的，你是个糟糕的例子。但如果你继续做音乐，你试图熬过去，并且继续和人们去联系，最后他们又会把你往旗杆上再升上去一点，然后再把你拉下来，再升上去，然后再扯下来。而在音乐产业中，这样的现象发生在女性身上的可能要比男性高得多。

RS：你也曾多次体会过这样小范围的起起落落，不是吗？

TS：我的生涯中有很多次波折。在我18岁的时候，人们总是说：“这些歌又不是她自己写的。”作为回应我在三专中开始自己写歌；当我22岁时，他们又判断说我是一个约会狂——是一个疯狂的男孩收割机，也因此我有大概两年的时间没约会过；在2016年的时候，他们觉得我的所作所为都大错特错——当我做好事时会被说是不怀好意；当我勇敢地做出突破时会被指责行径不端；当我为自己发声时会被认为是耍小脾气。我发现我陷入了这种无休无止的嘲笑回声中，这让我想起了那个小我两岁半的弟弟Austin，我们在小时候水火不容，却在长大后成了最好的朋友。你知道那种小孩子的把戏吗？小时候当我说：“妈妈我渴了，我想喝水”时，Austin也会说同样的话，于是我抱怨说：“他学我说话”，而他又故伎重演，于是我们就陷入了这令人讨厌而又循环往复的声音中，这就是我在2016年时的感觉。因此我决定一言不发来终止这一切，这其实并不是一个抉择而完全是一种妥协。

RS：但你也仍在这个时期体会到了生活中的美好——就像《reputation》部分歌曲唱的那样。

TS：这张专辑中讲述我真实故事的歌曲有“Delicate”、“New Year’s Day”、“Call It What You Want”、“Dress”。《reputation》这张专辑的精彩和高明之处在于：它其实是一个爱情故事，是喧嚣中的爱情故事，专辑里面所有攻击性的金属风战歌都只是外界发生的事情，是我在窗前看到的战火喧天，而剩下的部分则描绘了我的心路历程——这是我生平第一次感受到这样焕然一新而又宁静舒适的内心世界。这很奇怪，在我这段兵荒马乱的岁月中却拥有了我敢说是最美好的时光——我主动选择了这种宁静生活。即使当时绝大多数人都很讨厌我，那些真正关心我的朋友们也还是陪伴着我并留下了一段神奇的回忆。不好的事物总是影响深刻而极具破坏性，但总有一些美好是坚不可摧的，这对我来说是非常难忘的一课：你意识到你不能把所有的生活都袒露给大众。

RS：这句话的含义是？

TS：我过去就像是一只金毛一样，总是摇着尾巴凑到别人旁边，像是在说“当然可以！你想知道什么？你需要什么？”而现在我觉得自己更像是一只狐狸。

RS：你会对人们曲解“姐妹团”而感到后悔吗？

TS：会的，我从未想过人们会理解成“这是一个我想要融入但我却被排斥的小团体”，见鬼，这样糟糕的想法沉重的打击了我。我当时觉得这件事情并不会像我想象的那样发展，我原以为我们仍可以像男人们那样紧密联系起来——男权社会总是允许男人们有自己的兄弟帮。如果你是一位男艺人，有人会说这其实是你对同行的尊重之举。

RS：而女性之间的这种做法就被认为是在闹不和？

TS：我们女性总是会被假定是互相讨厌的，即使我们手挽着手微笑合影，也还是会被说是笑里藏刀。

RS：你自己是不是也曾差点陷入这样的思考模式呢？

TS：这样的信息确实很危险，没有人能幸免，因为我们都是由社会、同龄人和网络所塑造出来的，除非我们能够通过自身经历产生不同想法。

RS：你曾在歌中这样唱着一位明星：“她带着财富和自己的尊严走了。”2016年，你在日记中又写道：“今年夏天是世界末日。”还差多少你就要真的完全放弃你的事业了？

TS：我确实想了很多。我不知道文字如何就成了我理解这个世界和表达自己的唯一方式。现在，我说的或写的任何文字都被扭曲了。人们热衷仇恨。他们就像食人鱼。人们恨我，并且以此为乐。实际上，他们这么做不需要太多的理由。那时，我感觉很无助。我坚持写很多非常激烈的诗歌，借此表达自己的痛苦。我写了很多自己知道永远不会发表的文章，这些文章讲述了当你处于一个羞耻的漩涡中，你会是什么感觉。但是，我不知道如何从中吸取教训。因为我不确定我做的事情是否错得如此离谱。这对我来说真的很难，因为我受不了不能接受批评的人。所以我试着自我反省。尽管这真的很难，有时也很痛苦，我还是真的试着去了解人们不喜欢我的原因。之后，我完全明白了人们为什么不喜欢我。因为，你知道，我说这些话的时候很不自信——所以事情就会变得更严重。

RS：但以前一些批评你的人已经成了你的朋友，对吧？

TS：我最好的友谊来自于公开批评我的人们。在那之后，我和这些人们开始有了交流。Hayley Kiyoko当时正在接受一个采访。她举了一个例子：我唱关于男人的歌，但不会受到人们指责，人们不会像他们对她唱关于女孩的歌那样对我大发雷霆——这是完全正确的。再如Lorde，她公开谈论我的第一件事，就是批评我的形象或诸如此类。但我实在无法这样回应某人：“你，作为一个人，是个大骗子。”如果他们说你在扮演受害者，那就完全削弱了你表达自己感受的能力，除非你的感受是正面的。所以，好吧，那我就应该一直微笑，从不回应任何伤害我的话？因为那很假。或者说，我应该表达真实的想法，对发生在我生命中的事情做出正确合理的回应？但是，那难道不是在扮演受害者吗？

RS：你是如何摆脱了那个心理陷阱的呢？

TS：从我15岁起，如果有人因为某事批评我，我就会对此做出改变。所以，你会意识到，自己可能装满了外界对你的各种批评，内心并不想做出任何改变。所以，我决定自己要过一种安静的生活，因为安静的个人生活能够让我不再被人讨论、剖析和辩论。我没意识到自己正在促使人们觉得，他们有权像玩电子游戏一样玩弄我的生活。

RS：“曾经的Taylor 现在不能来接电话。为什么？因为曾经的她死了！”这段对话很有趣——但是我们应该把它当真吗？

TS：我或多或少总会发生些变化。我需要在很多方面成长。我需要划分界限，弄清楚什么是私密的，什么是公开的。曾经的我始终如一地与世界分享，如今这个世界可能不再适合我与之分享了吧？我想这个世界已经变了吧。但和Jack Antonoff待在录音棚绝对是一个有趣的事。在录音棚里，我想到了利用Kanye West电话事件作为灵感，因为这次电话事件就是一切争议的导火索。我太愚蠢了，本不应该接那个电话。

RS：事件如果照你刚说的话发展，那就容易多了。

TS：如果我当时就这么觉得的话，那确实容易多了（笑声）。

RS：不过，专辑《Lover》中一些传统形象，确实暗示我们曾经的Taylor回归了。

TS：我认为在这张专辑里，我以最富有创造性的方式回归了以前的自我。这张专辑具有很强烈的自传体性质，但同时也有好几处朗朗上口的旋律和极其强烈的私人告白。

RS：从你的角度来看，在“电话事件”中有什么处理不当的地方吗？有什么遗憾吗？

TS：我觉得吃瓜网友们都没有了解到引发这件事情的前因，因为这种事是不可能无缘无故发生的。他叫我婊子这事儿真的有把我气cry，但这也只是事件之一。总体来说，我是真的受够了和他（Kanye）之间剑拔弩张的关系。然而这情况绝对不仅仅是那一个“电话事件”造成的——是因为一件又一件事情引发的蝴蝶效应。

我起初感觉挺不错，因为我俩又开始联系了，自从2009年那次抢话筒事件发生后，我整个职业生涯都希望得到他对我的尊重。当有人对你如此不敬并且说你根本不配在那儿出现的时候——我真地十分渴望得到他的尊重，尽管我不引以为傲，我当时想的就是：“这个家伙讨厌我，那我就要得到他的赞同。”不过也都是曾经的事了。如果我得到了他的赞许，也许我们会高高兴兴地一起去吃晚餐啥的，接着他会赞赏我的音乐。这一切就像是在童年阴影里自我疗愈吧，因为我那时候也才19岁。

但是一晃就到了2015年的VMAs。他得到了先锋奖。他提前给我打了电话——我没有非法录音这次通话，所以我也不能播给你听（译者注：这是Taylor对记着说的话，暗讽之后被kanye录下通话的事情）。在颁奖典礼一周前的样子，他致电我，我们在电话里聊了一个小时的样子，他说：“我真地真地很想你来给我颁这个奖，这对我意义非凡。”之后我就知道这个“意义非凡”是怎么个非凡了，因为那样可以让他看起来是个好人，可以当最好的那类人了。我当时也很激动，赶紧就把演讲稿写了。当我在VMA上面做完此番演讲后，他就高呼到：“MTV为了收视率把Taylor请到这儿来给我颁奖了！”[Kanye的原话为：“你们知道有多少次MTV说Taylor给我颁奖会提高收视率吗？]

我当时和他老婆搂着肩在观众席站着，我整个人都寒心了，因为这个男人真的是两面三刀。他想在幕后和我示好，但又在观众面前耍酷胡扯。我真的心寒。晚会过后他想我去他的更衣室聊两句，但老娘才不干。然后第二天他就送了一束超级大的鲜花以示歉意。我当时想的是：“好吧，我也不想我们关系再恶化了。所以就以此翻篇吧。”所以当他和我打电话讨论歌词的时候，我真的很感动他如此尊重我。

RS：是那句“……我和Taylor应该上床做爱”吗？

TS：[点头] 但是我还是觉得：“行吧，我俩的关系因此又好了。”不过当我听到这首歌的时候，我就无语了，心里面想：“你想撕破脸那就撕破脸啊，没必要这样遮遮掩掩的。”（译者注：正式歌词为：I still feel me and Taylor might still have sex, I made that bitch famous.Taylor团队表示后半句未和当事人讨论，此行为以及b词的使用十分不尊重当事人。) 然后他也让这件事在Drake身上重蹈覆辙。Drake和其他人的生活轨迹都被他打乱了。这两件事真的是如出一辙，慢慢接近你，骗取你的信任，然后再激怒你。我真的不想再谈论这件事了，因为一说到这事儿我就来气，我也不想来整天都谈论一些消极的烦心事。去找Drake谈谈发生了些什么吧。[Taylor谈论的是关于Drake的孩子一事，尽管Kanye West对Drake造成了伤害，但他因及时向Drake道歉，阻止了事件的发酵。]

RS：你是什么时候做到的像你专辑开场曲一样“I Forgot That You Existed（我都忘了你的存在了）”如此释怀的？

TS：是在Reputation巡回演唱会中的某个时候，那时我经历了一次职业生涯中情感经历巨变。那次巡回演唱会让我达到了一种从未有过的最健康、最平衡的状态。在Reputation巡回演唱会之后，坏事仍不时会发生在我身上，但它不会再激起我的负面情绪。几个月前与Scott的版权纠葛如果发生在三年前，会把我彻底击溃，让我噤声。我会害怕得说不出话来。Reputation巡回演唱会让我挣脱了公众对我某些看法的枷锁，我过去一直把自己的整个身份都挂在这种看法上，现在我知道这种做法非常不健康。

RS：那你到底想明白什么了呢?

TS：我更清楚地意识到我的工作就是成为一名艺人来娱乐大众。其实我有时候脑海里的壮志并不止于此，媒体们也并不这样认为，大家都幻想着明星们都在战场上，其他人都会死，只有一个人会赢。然而并不是这样的，你知道吗?Katy将成为传奇。Gaga将成为传奇。Beyoncé将成为传奇。Rihanna将成为传奇。因为他们所做的工作远胜过于新闻热点里目光短浅的报道。从某一刻起，我醒悟了，当我注视着观众们的脸庞，我是在为他们带来快乐，这一切都应该是充满乐趣的。

RS：最近的三张专辑看作一个三部曲，而1989正是一个清零键。这实在是一种很有趣的想法。

TS：是的，通过各种方式，我都清楚地表达了这是我个人的决定，当然，我听到的很多内部反对的声音。

RS：在意识到不可能再与前唱片公司老板Scott笑脸相迎后，这样的冲突会更多吧。

TS：我人生中的许多辉煌铸就之初都是因为有时候我必须去斗争，通过针锋相对来达到成功。但是我并不像Scott这么小气地对过去的琐碎进行疯狂的清算。当你与某人有着15年的生意关系，你们的关系必有潮起潮落。但我曾发自内心地敢说他待我如亲女儿一般。因此，即使我们经历过许多不和与分歧，我仍然把事情往好处想。我想与他成为朋友。我觉得他知道被人背叛的滋味是怎样的，但他做的这件事让我对背叛进行了重新定义，因为他曾对我来说是亲人一样的存在啊。过去，我感觉一直被当亲女儿一样看待，突然间，我有了另一种奇怪的感觉，我不过是一只养在圈里等待被宰割然后卖给出价最高的屠宰场的牲畜罢了。

RS：他指责你拒绝了Parkland游行演出和曼彻斯特慈善公演。

TS：真的是难以置信。事情是这样的:我团队里的每个人都知道，Scooter Braun休想插手我的事。事实是，在Scott说了关于Scooter Braun的事情之后，他们俩还在一起做生意——这还没让我特别震惊。真正最令我震惊的是，这两个非常富有、非常有权势的男人用从别人那儿赚来的3亿美元购买了最女性化的作品。然后他们站在一个镶着木板的酒吧里，拍着俗气的照片，举起一杯苏格兰威士忌敬自己。他们一边跟我开着玩笑，一边秘密地做出了这种事。而我却无话可说。

RS：在音乐层面上，《Lover》像是最具你个人风格的专辑。

TS：说的没错，太谢谢你了。《Lover》确实是张令人惊艳的唱片。正是这张专辑给了我一个机会去以一种别样的眼光重温我曾经写过的主题，重新接触那些“老”的乐器，说它们老是因为我已经太久没用它们了。因为在创作《1989》的时候，我执迷于赋予它八十年代流行音乐的元素。专辑中的副歌大多宏伟，我会去想它的制作方式是否符合八十年代，又或是唱片本身是否具有八十年代的特质。后来又创作了《reputation》，整个时期我都很低调，几乎没大肆宣传，缘由在于这张专辑对我来说不应该是用来过度追求商业的。奇怪的是，这张引起公众哗然的专辑偏偏又是我解释最少的。在《reputation》酝酿阶段，我向我的粉丝解释过一点：“我明白我们正在尝试一件全新的、前所未有的事情。”我以前从未将自己的性格融入专辑中。对于许多流行歌手来说这是非常有趣的做法，他们会认为：“这是第二自我。”我之前从来没有过那样融入自我的过程，但那真的很有意思。在巡回演出的舞台上演奏它们也是相当有趣的——黑暗岁月、夸夸其谈、苦涩、甜蜜的爱恋以及生活的跌宕起伏都从这张情绪骚动的专辑中流露出来。

RS：“Daylight”这首歌很美，听起来像是它能有主打歌的待遇。

TS：可以这样说吧，但我觉得这首歌听起来可能过于伤感了。

RS：我认为这种感伤恰到好处。

TS：对，没错，确实是吧。这也正是我之前脑海里一闪而过的想法，把“Daylight”作为专辑名。但我觉得“Lover”是个更引人注目的名字，它不仅仅是一个具体的主题，更是一个有发散空间的概念。因此你就能理解为什么“You Need To Calm Down”这类主题会出现在这张专辑里了——它透露出的一个道理就是：有些人没能活成自己想要的样子，他们都有自己所爱之人，而生活中总有人对此怀有歧视看法

RS：对于这张专辑中较为抒情的歌曲，比如"Lover"和"Paper Rings"，你曾说在创作它们的时候，是想象作为婚礼乐队的身份在演奏。那么，历经多长时间，能够将这种可视化的形式打造成这些歌曲的创作风格呢？

TS：有时我会存在一些莫名其妙的幻想，想象着在哪里可以播放这些歌曲。因此，对于像“Paper Rings”或“Lover”这样的歌曲，我就将自己代入婚礼乐队的身份去创作，但在70年代的时候，他们并不能以乐器为伴奏的形式进行演唱，因为那时候有些乐器还没有。思及此处，我脑海中有了一些想法。在《reputation》这张专辑中，歌曲满是暗黑都市风。我所想要创作出来的，并不是那些风格十分传统、十分简单的曲调。我脑海中充斥着那些废弃的旧仓库厂房，以及诸如此类所有工业化风格的元素。所以我不想让那张专辑存在任何恬淡平静之处。对于《Lover》这张专辑而言，我想要呈现出来的就是那种有着木地板，有随微风飘动、摇摇欲坠的窗帘的房间，屋外是一片花园，这种给人以柔和温暖之感的画面。

RS：你是怎么用“Miss Americana & the Heartbreak Prince（美国小姐和忧郁王子）”这首叙述校园青春故事的歌来映射政治话题的?

TS：我写这首歌时受到了很多影响。我是在中期选举后几个月内创作的这首歌，我想把关于当下政治的看法，以一种隐喻的方式面世。所以我想到了以传统的美国高中为故事背景，那里有着各式各样的社交活动以至于可能会让人感到茫然无措。我认为，当下政界的许多人士都觉得，我们都得蜂拥于露天看台去“集思广益”，从而让未来态势更加平稳。

RS：在我看来，你作为Fall Out Boy铁粉的身份要因为这个歌名被暴露出来了。

TS：我很喜欢Fall Out Boy 。他们的歌曲创作形式真的影响到了我，从歌词的角度来说，也许比任何人给我的影响都大。他们拿出一个词组，然后重新编排它。“Loaded God complex/Cock it and pull it（这把上膛好的枪/我扣下扳机）”，当我听到这句话时，我想，“我彷佛置身于梦中。”

RS：你唱的歌词有一句是“American stories burning before me.（美国梦在我眼前支离破碎）”。你的意思是美国梦对你来说都是幻想吗？

TS：这讲的是在我们的政治格局发生转变之前我对美国的幻想，以及我们过去所拥有的天真烂漫。这也是生活在美国的人们的想法，他们只想过属于他们自己的生活，去谋求生计，有一个美满的家庭，爱他们所爱之人，然而，看着这些人失去的这些权利，看着这些人感到不自在，我有了那句歌词，“I see the high-fives between the bad guys（我看到坏人在击掌）”，因为现在不仅有一些极端的种族主义者用可怕的谣言害我们的政治氛围变了调，而且这些人引领着这些观念和看待世界的方式，他们正在大声狂欢，这无疑是最可怕的。

RS：在这个时代，若你是一个金发碧眼的流行歌星，你就会处在一个奇怪的境地——这种状况会一直扩散到一些民主党候选人、右翼人士身边，甚至更糟的是，你还以为你是和他们一边的。

TS：我想他们不会再这么认为了。说实话，这让我很不舒服，直到事情发生后我才知道这些内容。因为在那个时候，很长一段时间，我退网了，我的团队和家人都很担心我，因为我的处境并不安全。并且，有很多事情他们没有询问我的意见就直接处理了。这是我职业生涯中唯一一次出现这种情况。这就好像是，我一直坐在飞行员的位置上，试着驾驶这架飞机，这架飞机是我的职业生涯，它朝着我想要的方向前进着。但有一段时间，我不得不举手说，“伙计们，我不行了。我不能操控它了。我需要你们代替我，而我就要就此消失了。”

RS：你是说，当时那个主张白人至上的网站声称你和他们是一伙的？

TS：我当时没看到这则消息，但这个要是真的，那太糟糕了。说实话，白人至上主义可恨至极，让人反感。世界上就不该有这种东西。我一直都在努力了解政治，政治也正困扰着我，尽管之前我对政治的态度一直都很矛盾，因为我投的候选人都赢得了选举。奥巴马在任时真是一段美好时期，其他国家都很尊敬我们。有这样一位令人尊敬的美国总统我们也很开心。在他第一次竞选时我就投给了他，那也是我第一次投票参选，之后在连任时我又投了他。我觉得很多人都和我一样，都不知道会到现在这个地步。但是我现在很关注2020年大选。我想知道怎样才能推动大家去投票，又不影响别人的投票选择态度。因为我也迫不及待地想看到事情能发生反转，我看到在希拉里事件中，名人的参与在很多方面都对她产生不利影响。

RS：你曾经为了不干预这次选举大费周折。你有没有后悔过在那次11月的选举中你没有喊出来“去他妈的”，然后态度更加明确一些？

TS：的确如此。我总是对很多事情都感到后悔，后悔都快成了我的一项日常活动。

RS：你真的相信2020年大选会发生反转吗？

TS：事情本来就会这样。当你理智地感觉到，一堆数字都在表明几乎每个人都很讨厌你时，那种感觉是很强烈的。这种感觉几乎可以量化显示。并不是我夸张，你懂的。

RS：体育场内简直人山人海呐。

TS：是的。但是那是两年后的场景了。我真的认为，作为一个政党，我们更需要成为一个团队。对于共和党来说，要是你戴上那顶红色的帽子，那你就是共和党的一员了。如果我们要做一些事情来改变现状，我们就得团结一致。我们要停止分析为什么这些人要站在我们这边，他们行事措辞是否符合我们的标准。我们不能把民主党分为左翼派和右翼派，并且分出哪派是对的，哪派是错的。我们只需要知道：“你支持民主党吗？好的，上车，我们要去会堂了。”

RS：这个问题对你而言可能有点难回答，就是：作为一个超级巨星，你喜欢《权力的游戏》的结局吗？

TS：哦，我天，这个问题我想了好久。冷静地讲，当我们看到自己最喜欢的电视剧大结局，不免会感到失落，就像是失恋了一样。我也读了原著，我觉得什么结局都不会完美。无论结局怎样，人们都会感到悲伤，仅仅因为它完结了。

RS：我很高兴得知你专辑《reputation》里“Look What You Made Me Do”的歌词“list of names（一串名字）”和《权力的游戏》里的Arya有关。

TS：我喜欢被电影、电视剧、书以及里面的人物影响。我喜欢写一些活灵活现的角色。当然我的生活并不全都像电影电视剧的人物关系那么复杂。

RS：曾经有段时间就是那样吧。

TS：那段时间真太疯狂了。

RS：那这是不是意味着一旦自己的生活变得不是那么戏剧化的时候，你需要从其他地方寻找灵感呢？

TS：我暂时还没有这种需求。不过我觉得如果我未来有机会成家，那时候我可能会有这方面的想法，我说的是如果！（停顿了一下）我不知道为什么刚才说了“成家”。但是我从其他艺人那里听到，他们都很注重保护自己的私人生活，因此他们经常需要从其他事物上寻找灵感。但是，我还是不知道我刚刚为什么那样说。因为实际上我对于自己今后生活的走向依旧是毫无头绪，我自己也不知道改何去何从。但此时此刻，我感觉自己比以往任何时候都要更有灵感。

RS：关于你的爱情你闭口不提，但你甚至唱了很多恋爱细节出来。这对你来说有什么不同呢？

TS：把自己感受到的唱出来可以让你把这种感受表达得更加准确。不管如何，你不可能把自己的歌词写成格言，不可能让其他听众在听到这些词句的时候都产生和你完全一样的感受，你认为这些词句已经能够完美搭配上相称的音乐效果时，别人也可能不会这样认为……于是就产生了这样一种奇怪的矛盾——既作为一个自我审视型的词曲创作者，但同时，从十年前我就开始过着这种被置入到奇怪的流行文化浪潮之中的生活。

RS：我听说你认为有时候人们太过在乎“哪首歌到底是写谁”这样的问题——这我可以理解，但同时，平心而论，这也还是一场你也参与到其中的游戏，不是吗？

TS：我很早就意识到，无论如何，这样的事都会发生在我身上。因此当你意识到你身处的这场游戏的规则和它对你造成的影响之后，你就得尝试自己制定对应的策略。但是同时，写歌却从不是我职业生涯策略的一部分。但我并不会介意别人将我职业生涯中的其他事描述为非常具有策略性的举措——例如如何营销一张专辑。同时，我厌倦了女性不能展示她们具有的商业策略头脑——但是男性艺人却得到这样做的允诺。因此我也厌倦了假装自己对于自己的职业生涯毫无经营手段的状态。但是当我创作时，我用的是大脑另一部分的智慧。

RS：自青少年时期你便经营策划着你自己的职业生涯了吧。

TS：是的，但是我的确付出了很多努力——这也是我后悔的一件事——尝试去让人们相信，我并不是像操纵着吊线木偶一样操控自己的市场形象，也并不是只用每周去几次会议室并在里面想出这些点子就完事了。很长一段时间内，我都觉得人们并不愿意相信，在音乐产业打拼的女性并不只是一个快乐、有天赋的意外存在。我们都或多或少被迫表现得像“天啊，又发生这种事了！我们仍然做得很好！噢，太好了”。Alex Morgan便是一个女性不被允许去庆祝或炫耀自己的活生生例子——她为自己在世界杯上取得的一次进球得分而庆祝，却因此惹上麻烦；女性甚至不能有这样的表露：“啊，太棒了，是我，是我想出的这个点子，是我的功劳。”我觉得这完全是不公平的。人们总是喜欢新出道的女性艺人，因为这样他们才更能够解释女性的成功。有一种简单的轨迹。看看《权力的游戏》最终季——我特指Daenerys的故事线，因为对我来说，它描绘了女性成功易、守功难的现状。

RS：我的意思是，她确实杀了……

TS：这完全是个比喻！很明显我不想让Daenerys成为那样的角色，但是我想从她那里获得我想要的东西，我想他们想要塑造的是她攀上顶峰的过程，而不是保持这样的状态。对我而言，在我感觉自己精神快要崩溃的时候，我试图以同样的方式维持我的事业，要赢得权力、赞誉、注意力很简单，难的是怎么保有这些东西。

RS：我想我们应该庆幸你在2016年没有养条龙. . .

TS：[言辞激烈状]我说过我不喜欢她那样！我的意思是，看这个剧吧，虽然它大概反映了人们对待掌权女性的态度，以及在她们察觉巨变到来之前密谋如何完全推翻她们，到这时你会想知道：“什么变了？”在我的职业生涯中，类似的情况发生过很多次。我想：“好吧，你们去年都还喜欢我，但是有什么变了吗？我想我会改变的，那样就会对你们胃口了。”

RS：你曾说过，在你小的时候你妈妈永远不会惩罚你，因为你会惩罚你自己。在面对批评和需要认可时做出改变，你总想做个好孩子，对吗？先不管这到底意味着什么。但这似乎是你生活中真正的动力。

TS：是的，你很敏锐，竟然发现了。我想你要问的是,如果你一直努力做好事,但每个人都以愤世嫉俗的方式看待这些事情,并认为这些事情的动机和目的是不怀好意的，你还会继续做好事吗？即使没有看上去那么好？答案是肯定的。有建设性的批评有助于我个性的成长，我现在必须不再理睬那些毫无根据的批评。

RS：听起来很棒，这是谈话治疗的结果还是经验所得？

TS：不，我从未接受过心理治疗。我经常和我妈妈聊天，我妈妈是知道所有事情的。我的天，我已经有了29年的人生，要了解这么多年的历程会花很长时间，而我的妈妈知道这一切，她了解我的所有。我们经常交谈，曾经有一段时间我的生活非常非常糟糕，我们只能不停的煲电话粥。我会写一些我想说的东西，但是没有发布出来，只是读给妈妈听。

RS：“Daylight”的歌词和过去这些在某种程度上是有联系的吧，就像那句“我也曾犯下许多不可饶恕的错误”。这像是一种全新的忏悔形式。

TS：我真的很高兴你喜欢这句，因为这确实让我感到困扰，回顾生活，我意识到无论如何，你都会把事情搞砸。曾在你生命中出现过的人已经离开了，你对此无能为力。你没法解决，没法改变。昨晚我告诉粉丝们,有时在糟糕的日子里,我感觉我的生活是一团乱码。好像生活中只有糟糕的头条新闻或发生的不好的事情,比如我所犯的错误、陈词滥调、谣言或是人们在过去15年里对我的看法。我把这一点表现在了“Look What You Made Me Do”音乐录影带里，里面的各种各样的“我”在互相撕扯。

不过这句歌词也表明了我的焦虑，在生活中你不可能把一切都做好。很多时候你打错了电话，做出了错误的决定，说错话，伤害了别人，即使你不是故意的，但你真的不知道如何解决这些问题。感觉29年来都是如此。

RS：现在我作为“滚石先生”采访你一下，Springsteen有这样一句歌词“Ain’t no one leaving this world, buddy/Without their shirttail dirty or hands a little bloody.（伙计，没有人会离开这个世界时衬衫下摆非常干净或是手上没有一点血腥的东西）”你怎么看呢？

TS：这句话说得太好了!没有人会毫发无损的渡过难关，很多人都无法理解这件事。我知道这件事对我来说很难，因为我从小就一直在想：如果我做的很好，并且一直在试着做正确的事情，也许我可以把一切都打理的很好。结果我并没有。

RS：那么现在我们谈谈“I Did Something Bad（我做了些坏事）”这首歌吧，这很合时宜。

TS：你能提出这一点，这确实很有意思，因为我需要对过去几年自己内心那种“好”的情结做出一定的调整。从我还是个孩子的时候，我就想做一个善良的人，我真的很努力地做了。但有时你却被人牵着鼻子走。如果你被别人牵着鼻子走你会怎么办？你不可能只是坐在那里吃沙拉，任由事情就这样发生。“I Did Something Bad”这首歌写的就是那些与我平时所做之事背道而驰的事情。Katy Perry和我还曾在一起谈论着那些彩蛋呢（笑出声），确实是这样。

RS：那真是最伟大的一句话了。

TS：（笑着说）你真讨厌。我们重归于好的时候有过一次很长的谈话，所以我们才会谈到那些彩蛋。我记得当时她说“如果现在有一杯白葡萄酒，我们一定已经抱在一起哭了。”不过我们喝的是茶。但那次谈话真的很有意义。

我们当时讨论了之前我们的信息是怎么错误地被传达开来，不只是我们两个之间，而是针对所有人。她说：“我是天蝎座，天蝎座在受到攻击的时候就会反击。”而我说：“我是个弓箭手，我们一般会先往后站，观察形势，处理自己的想法，举起弓，拉开，发射。”所以我们对痛苦、困惑和误解有着完全不同的处理方式。我经常迟迟不去理会那些伤害我的东西，但我又说他们伤害了我。你能明白我的意思吗？这样我就可以理解我生命中的人都是什么样的。她说：“哇，我不知道你以前是这样想的。”因为我花了一点时间才理会到这点嘛。

如果你看了2009年的VMA颁奖典礼，你能看到我傻站在那。这就是我处理任何不适或者痛苦的方式。我就只是站在那。五分钟之后，我知道了我的感受。但现在再看我当时可能有点反应过度，我应该处理好一些的。然后我开始处理我的感受。五分钟后，如果它消失了，它就过去了，我会说，“我反应过度了，一切都很好。我能挺过去的。我很高兴我当时没有说什么尖刻的话，”但是当事情真的发生了，到了我真的十分伤心或者十分难过的时候，我事后才会察觉。因为我一直在努力抑制它：“这可能不是你想的那样。”这是我必须要努力的地方。

RS：这样你可能把自己搞的一团糟。

TS：是的，当然。因为在很多情况下，如果我直接说出我当时想到的第一件事，一定会引起轩然大波，也许我是错的，或者会很好斗。所以几年前，我开始想如何第一时间对我的情绪作出反应。这真的很有帮助。这会帮到你很多，因为有时候你会陷入争吵之中。但一时的纠结比事后的战斗要好得多。

RS：好吧，谢谢。

TS：我真的感觉刚刚的谈话像是一种特殊疗法。对于那些没有体验过这种疗法的人来说，我可以肯定地说这是最好的疗伤之道。

翻译：Ming Kwok/ Peter D/ Ryan-Xiang/ Will Lin/ Joonly EC/ Tyler Smith/ Jemma/ WhitneyL/ Antoni/ Simon Joanne/ June Hess/ Chris.Yin

审译：Ryan-Chopin

排版：Ryan-Chopin