松冈広大x山崎大辉*Thrill Me杂志对谈
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松冈广大和山崎大辉出演了栗山民也导演的舞台剧【Thrill me】，在结束了约2周的歌曲练习，本篇开始练习的第3天，我们采访了他们。沿着伟大的前辈们所开辟的道路前进，我们看到了什么?
以1924年发生的两个年轻天才诱拐杀害少年事件俗称“利奥波德和勒伯事件”为基础改编的舞台【Thrill me】。登场的只有引起事件的犯人“我”和“他”两个人。两人随着一架钢琴的旋律唱歌的场面也很多，与其说是表演，不如说是各自的主张和感情相互碰撞的心理博弈。约100分钟，作为究极的持续刺激的二人戏剧在世界各地受到喜爱。
今年是该剧在日本首演的十周年，除了之前出演的4名演员之外，松冈广大和山崎大辉通过海选被选为出演“我”和“他”的新演员。松冈是逻辑派，而山崎是感觉派。身处对立面的两人在舞台上又会有怎样的化学反应呢，不禁让人充满期待。
——本篇练习结束第3天，现在的感触是?
松冈: 哎呀……很难
山崎：在我们开始排练之前，我看了过去的公演的影像，但当我们开始排练时，我惊讶地发现，我觉得做得很自然的动作其实是安排好的！例如：“如果“我”转向“他”，“他”就会移开视线…”。像这样的地方也全部决定好了。所以我在练习的时候一边想，现在在这部作品中扮演‘我’和‘他’的其他人，在这个地方也做着同样的事情吧。
松冈: 首演的时候田代(万里生)先生和新纳(慎也)先生也是各种方式都尝试过了。我想他们也是一点一点磨合出来的。而且，随着演出的频繁，这种情况也逐渐形式化了吧。有时候戏剧化的形式，就像仪式一样。或者说格调高一点。我觉得这是一部非常重视这些东西的戏剧，同时也在考虑如何整理和理顺这些步骤。
山崎: 但是，说实话，在这种情况下，你会不会有这样的想法: “哎，为什么要往这边走呢？”
松冈: 我明白
山崎：我其实经常这样。当导演说“在这里这样移动”的时候，我会想“哎，怎么会往这边走... ... ?”。
松冈: 即使重读剧本的前后关联，也有不明白朝着被指示的方向走的意义的时候吧。
山崎: 当然，这是关于你站在舞台上的样子等问题的指示，但是说实话，我有时候会有疑问。但是这次的动作都是“我知道。（要去那边）我就赶快过去。”这样看起来会很好看，在表演上也有联系。
松冈：变动真的很强大。虽然，一句话都无法反驳，但作为这次加入的新的一对儿，我还是想留下一些新的印记。
山崎：嗯，我明白
松冈: 重要的是，我想提出比现在的方案稍微好一些的方案，但目前的情况是，还没有找到能够提出方案的材料。现在还没请栗山(民也)先生过来看表演，但是当栗山先生来看表演的时候我希望可以提出：“这就是我们的想法。 我想也许可以这样这样做”。话虽如此，但现在正处于打基础的阶段，所以我想先把握好规划的动作的意义，以及两人之间的关系。
——和动作一样，说话方式也有很多形式化的部分吗?
松冈: 说话的方式在读剧本的时候就有了吧
山崎：读剧本的时候，我和栗山先生是试镜以来第一次见面。我们读完剧本之后，他给了我一个否决。
松冈: 不行的地方，应该是音符吧。
山崎: 是啊，栗山先生的话非常准确，总之很容易理解。他会简明易懂的解释他说的话。我并不是说这样不行，但也有一些导演会用抽象的表达方式来告诉我们不同的情况。
松冈: 也有人不具体地用语言表达，而是用细微差别来表达。
山崎: 对对，如果这样能传达出细微差别就没问题了，但栗山先生会用具体的方式告诉我们“1 + 1就是因为这个原因才变成2的”。而且那也不是只有形式的，而是具体告诉我们里面是什么。
松冈：找出本质
山崎: 是的，这就是我们的力量。
松冈: 我感受到了爱
山崎：了不起的爱
松冈: 我还是第一次遇到那么细心的导演，我真的很高兴我们能合作。
山崎: 我还只是一起读了剧本，但我现在已经这么认为了。
——在这样的情况下，松冈先生是怎样看待“我”，山崎先生是怎样看待“他”的呢?
山崎: 经过这么长时间，我真的觉得“他”真的一直在和“我”玩游戏。我现在觉得，对”他”来说，一切都是一场游戏，我必须学会享受它。
松冈:现在看起来乐在其中。
山崎：嗯，很开心。但是应该会更开心吧。设置一个游戏，然后观察对方的反应，喊“キタキター！” 像这样。“我把你玩弄于手掌之中。”这种的(笑)。
松冈: 嗯。
山崎：然后”他”的人格还有很多部分。
松冈: 那个是读剧本的时候栗山先生说过话。
山崎: 对对。也就是说，‘他’是能配合别人改变自己的人。他必须是一个能够被他所接触的每个人接受的人。剧本上写了很多只有这样的人才能做的事。一般来说不是那么容易做到的事情，这就是高智商吗……
松冈:‘他’很有领导魅力呢。
山崎: 对对，我也有这种感觉。
松冈: 说实话，我对“我”有点不太了解了。看了太多的资料和书，弄得乱七八糟的。
山崎: 我们的松冈先生很厉害哦。这次的舞台剧是以真实的故事为基础改编的，他自己翻译整理了当时事件的英文报道，并按时间顺序排列。还有就是读了尼采的《查拉图斯特拉如是说》这本书。真的很厉害。
松冈: 但是结果，还是不知道能不能理解‘我’这个人(笑)。但是，“我”在想做坏事的时候，会建立起相应的逻辑，将做坏事的自己正当化，这部分是可以理解的。我也能说服自己，我比较擅长一本正经地建立逻辑。还有，我调查了很多事情，发现“我”的原型(内森 · 弗洛伊登索尔 ·)利奥波德先生年轻的时候，对1900年代早期的社会状态、资本主义、法律之类的东西感到不满，想要进行改革。这样的部分是因为“他”的存在而受到启发，兴奋起来的吗……这样想过。
——的确，这是一个关于爱的故事，同时也是一个关于对社会抱有某种想法的青年们的故事。
山崎: 因为‘他’在歌里也说过，‘追求高贵的理想’之类的。本来，‘他’就有这样的部分。
松冈:“他”在歌里明确地说“这世上有没有‘善’。
山崎: 对对。
松冈: 总而言之，世人普遍认为的善和恶到底是什么?法官、检察官、律师都在很认真地考虑‘到底以什么为基准裁量’。
山崎: 就是那里。‘基准’是什么?
松冈: 到目前为止的公演中，我去采访了扮演“我”的成河先生。在采访中成河先生说:‘这是一部描写资本主义疾病的作品’。我一直在想，这是怎么回事。看到了吗? (拿出一张纸条，上面写着: “资本主义的病，就是不断地想要;是不断追求更高的目标吗?”)。我一直在想这个问题，下次见到栗山先生的时候，我会问他的。如果我告诉你我的假设，可能会被说メッタメタ。(笑)（咱也不知道メッタメタ是啥意思）
山崎: 可是，我们完全不一样啊。
松冈: 完全不一样。看到大辉君，我很惊讶“竟然有这么感性的人!
山崎: 相反，作为我来说，从来没有见过这么有逻辑的人。我人生中第一次遇到的超逻辑派。所以，全部都是意想不到的事。甚至连成长经历都很在意(笑)。
松冈: 大辉君的感情很丰富，不管是唱歌还是演戏，被批评的时候都会瞬间做出改变。真让人羡慕。
山崎: 不不不，我看着你不断探索的样子，真的很羡慕。因为那是坚定的武器。绝对不会背叛你。
松冈：我会搞得乱糟糟的，然后说“我不知道答案！” (笑)。
山崎：结果呢(笑)。
松冈：我就像做炒饭的时候会准备很多调味料的类型吧。甚至会准备好泰式鱼酱(笑)。不过这是天性啊。我不喜欢去找那种恰到好处的位置。比如说“只要看剧本，这样就万无一失了。”不是身处舒适区，而是彻底地寻找之后，“是这个!”我想找出这样的问题。为此，首先要准备很多调味料。
——如此不同的两个人能在一起表演，真是妙不可言。
松冈: 栗山先生说过，两人的戏剧是终极的。
山崎: 嗯，是终极的戏剧形式。
松冈：例如，在10个演员中，大辉不是想要表达自己的想法吗？10个人每个人都有自己的想法，有时候会因为不合适而进展不顺利，不是吗？
山崎: 嗯，确实。
松冈: 如果是两个人的话，就只用关注我是好是坏了。非常简单。
山崎: 当然，如果栗山先生说不是，那就不是了。
松冈: 是的
山崎: 就算是这样，这也是“这一边”的事情。这是两个人合二为一的优势。
——合唱也能互相激励吗？
山崎: 会的。我这次的谱子(※指旋律和歌词如何应用于节奏的词)出乎意料的部分很多，进入脑海的速度很慢。所以刚开始练歌的时候，我的注意力都集中在谱子上，但第一次对歌的时候，那种感觉顿时烟消云散，涌起一种特别的感情。终于要开始的兴奋感，和这个声音一起从这里开始的决心。那种东西一下子涌了出来。
松冈: 这让我很高兴啊。
山崎: 而且是很棒的声音哦。
松冈：(害羞地用奇怪的声音笑) 说谎 (笑)。
山崎：真的。坦率的声音。笔直的感觉在歌里。那个点有和“我”重叠的感觉。而且，坦率中也有某处的‘背面’。那样的色彩也很好啊。
——您是从一开始就以“我”的身份演唱的吗?
山崎：是吧，很早就开始了吧？
松冈: 不，不早。
山崎: 好早啊。我还在想“哇，你要开始做了吗!”(笑)
松冈：不是把歌词配合音符，而是作为台词说出来的事叫做“間をズラす”，我觉得我们应该尽快完成。因为我还是第一次做“間をズラす”这种事。
山崎: 我也是第一次。
松冈: 是吗?
山崎：嗯。这次的歌如果按照音符来唱的话是不行的。打乱其实是最难的。在记忆歌词的时候，也会配合节奏来记忆。因为那个节奏是一种自己的东西，所以首先要剥开它，让它变得更适应这种节奏。乐谱中作为正确的节奏和音的长度，还是没能很好的展示出来……这太难了。
松冈：虽然号称是音乐剧，但说实话，我并不认为是音乐剧。总之这次的歌不是“唱出来”，而是“传达、说出来”。
山崎: 其实刚开始练习唱歌就被说‘请不要唱歌’。
松冈: 真的?
山崎: 真的。一开始被说“请不要唱歌，这是台词”的时候，瞬间就觉得“诶…?”。
松冈: 剧本里也有各首歌的歌词，看到这些歌词后感觉的确是台词啊。
山崎: 对对。
松冈：用那个剧本的纵向印象做和用乐谱的横向印象做是完全不同的，我觉得这很有意思。对了，我能问你一个问题吗?
山崎: 嗯。
松冈：大辉君不是也在做歌手活动吗?作为Taiki唱歌的时候，是怎样的感觉?
山崎“作为歌手唱歌的时候，一定要考虑到耳朵的熟悉度吧。现在，在听歌曲的时候，想“听听歌词吧”的人到底有多少呢?正因为如此，想让听众在听到的瞬间就能感受到“夏天是什么样的”“是什么颜色的”之类的感觉。在大框架上先捕捉到曲子，在此基础上也想传达歌词……大概是这样的感觉吧。
——在这次的舞台上，歌曲的首要任务就是“传达语言”。
松冈: 唱歌也是演戏啊。所以这次的舞台剧和娱乐表演有点不一样。
山崎: 这句话有点轻浮啊。当然，并不是说轻视娱乐，而是作为表现形式有点不一样。
松冈:“嗯，是什么呢……这是一部戏剧。所以我不希望观众把自己代入这部作品。作为旁观者看看就好。
山崎: 就是这样的作品啊。
松冈：我不认为由我们来决定如何看待它，但我认为我们不应该进入他的环境圈。我认为人们把它当作旁听一个法庭案件来观看会很好……我是这么想的。
山崎: 所以，请珍惜看完后的余味。
松冈：希望余味能坚持一周的时间。
山崎: 在某种程度上，我觉得这和去看历史人物或者伟人的故事有点接近。说到伟人，好像是在赞美“我”和“他”，可能有些形容不当，但我觉得有些接近。总而言之，就是想让大家觉得曾经有过这样生活的人。
松冈："那么，与现代相通的地方是什么呢? "，如果观众看完电影后能做到这一点，我会很高兴。
