【修说德云】你那会儿恨相声吗——张云雷《一天零一页》采访（上）

这一篇着重从老郭和张云雷的角度解读采访，还是那句话，爱看看，不爱看走。

关于老郭和张云雷，以前的文里我写过很多，所以懒得辩。

不肯走又非要杠，我还是会骂人。

张云雷不喜欢相声——我常有这种感觉。

不管在台上说得多热闹笑得多灿烂，相声一完，浅浅一鞠躬，等不得抬头就笑意全无，看也不看观众席，冷冷下场。

尤其是受伤前，那鞠躬简直不叫鞠躬而叫点头，经常杨九郎还在鞠躬，张云雷已经扭头走了，隔着屏幕都能感受到他的敷衍和不耐烦。

这可不是后来那个拖着伤病之躯还要拼命说相声的张云雷。

张云雷不喜欢相声可以理解。

2002年离家学艺是大人做的决定，不是张云雷自己的选择，在北京学艺的生活也实在称不上快乐。

对于小时候这段经历，张云雷吐露得很谨慎。我们从张云雷嘴里听到的，都是郭德纲说过的。

老郭对孩子们是严苛：你连人都不是，你和狗站在一起，你不如狗的价值高。

一天零一页上半集的采访里，频繁提及张云雷的“自卑”“脆弱”“不自信”。

雷晓宇试图探究这种不自信的来源，问张云雷是否因为太小就上台，因为相声演员在台上是把自己最脆弱的一面给别人看，而演员是没有壳的。

张云雷把原因归为小时候跟郭德纲所接受的教育，并且感谢这种教育，他说师父“必定有他的道理，他不会害我”。

这么刺耳的话，那么严苛的教育，到了张云雷这里却是这样的一句：“他不会害我。”这是何等的信任？

郭德纲和张云雷的关系远还是近，云山雾罩让人看不清。

2005年张云雷怎么离开的德云社，我们不知道。我们知道的是他离开德云社以后，没碰相声。

倒仓不是理由。烧饼不倒仓还是陶阳不倒仓？哪个离开了？

若是有了好去处离开德云社倒也罢了，可张云雷离开德云社以后做了什么？打零工偷吃东西，住麦当劳睡冰场，落魄潦倒，吃住无着。与此同时，是德云社越来越火，郭德纲名气越来越大，那些他熟悉的、比他来得晚的成了红极一时的小角儿。

走得奇怪，回得也奇怪。如果真亲，直接回去就好，哪至于没饭吃没地方住了，还得找孔云龙？

关于这一段，雷晓宇问张云雷：“你那会儿恨相声吗？”

张云雷说：“不恨。”

真不恨吗？未必。如果真不恨，他用不着把相声封在心底的小盒子里不敢触碰，永不打开。

也许吧，也许他那会儿恨的不是相声，他那会儿恨的只是郭德纲。

就像后来，他爱的也不是相声，他爱的是“穿上大褂跟杨九郎一块儿说相声”。

相声也可爱，也不可爱。

相声可爱，是因为相声是艺人谋生的手段，艺人靠说相声可以活下去，如果红了，还能活得好一点儿。

关于相声的不可爱，雷晓宇是敏锐的。

她问张云雷抛弃某些梗是因为那些梗俗了，还是既因为梗俗了，同时在台上和观众互动的时候，多多少少有一些没被尊重的感觉。

在张云雷回答说“没有”之后，雷晓宇说：“我好像觉得要把相声说好，至少需要两张脸。”

要把相声说好至少需要两张脸，给别人看的是一张，自己真实的是一张。也许演员的内心是哭着的，但是给别人看的那一张脸，要笑，要把自己放低，好成全观众的优越感。

这很残忍，又很必要。

没有放小自己的心态，就不可能说好相声。

懂了这一点，再看郭德纲说的“打掉你所有的自尊”，似乎也没那么难接受了。

残忍的不是郭德纲，残忍的是相声。所以老郭说：“既落江湖内，便是薄命人。”

以前我很讨厌郭德纲的教育方式，更讨厌他这种自我哀怜：好好一个大男人，哪来那么些哀怨？薄命？那是一个男人该拿来说自己的话吗？

然而，细细读完相声史，再想想德云社一路坎坷，不觉恻然。

荷花女只活到十八岁，万人迷冻毙野外。热心公益演出时劝赈的戴少甫得罪了袁文会被毒打，32岁撒手人寰。张寿臣被国民党军官打得头破血流，改行说书。侯宝林曾背着残疾师哥串妓院卖唱，拿着剧目到各屋问：“老爷，您听段二黄吗？”

解放后，相声也有过艰难的时日。塑造了“马大哈”的相声《买猴儿》引发了激烈争论和严峻后果，作者瘫痪。

寥寥十几个字背后，是相声艺人潦倒艰难的一生。

薄命二字，都显得轻了。

挣命，才是重要的。

“打掉你所有的尊严，你连人都不是。”

如果不是这样想，郭德纲还能进玻璃橱窗耍猴儿一样给人看48个小时吗？如果那次他没有熬过那个坎儿，还有没有后来怎么打都打不死的郭德纲、怎么压都压不垮的德云社？

我讨厌这句话，讨厌郭德纲对孩子的教育方式，是因为我认为人应该有尊严、有自由，人应该尊重别人也应该被别人尊重，但是，真实的世界不是这样的。

郭德纲的教育方式的确让人难受，可是，郭德纲不光对别人的孩子那么要求，他对自己的孩子也那么要求。他不光那么要求孩子，他也那么要求自己。

之所以那么要求自己，是因为不那么做，他就没法活。

老郭是真的挨过饿，尝过吃不饱饭的滋味。老郭也曾真的努力想当一条好狗，却没人肯要。

了解这个背景，我们才能理解雷晓宇为什么说老郭常说的这句话“是对人生的很沧桑很复杂的，他在喜剧中体会到人生的复杂，不光是快乐。”“幽默是一种逃避，它能够帮助你掩盖生活里面很多悲伤的东西，帮你化解它。所以经常喜剧这个喜背后甚至是有很多惆怅或者伤感的东西。”

真实的人生就是这样，提炼出一点快乐作为喜剧呈给观众，背后无穷无尽的惆怅和伤感是相声演员自己的。

悲伤、惆怅、伤感，但不愤恨。比起被同行不容自号“稽祖”的张杰尧、比起心脏病发却不允救治旋即病逝的刘宝瑞，不管是老郭还是老郭的徒子徒孙，都赶上了好时候。

虽然还不算理想中的最好。

了解了相声史，才能理解郭德纲。

理解了郭德纲，才能理解张云雷为什么对郭德纲有这样深度的认可和信任。

不是张云雷傻、笨、被PUA、被绑架，而是张云雷懂了老郭。懂了老郭一直努力做到并尝试教给他们的，放大别人、放小自己。

当年老郭掉过的坑，颠过的坎，现在张云雷也一样在经历，不同的是老郭当年没有师父庇护，而现在张云雷有。

对雷晓宇提问的“你怎么理解江湖怎么理解薄命”，张云雷回答得特别老实：“我没有考虑那么深。”

这个回答翻译过来就是：想那么多干嘛？这不用我想啊！

真是令人忍俊不禁，不愧是他，一点儿都不意外。

他的确不用想，因为有别人想，他只需要照着做就行。

张云雷是有福气的。小时候受过的磋磨在长大后都得到了抚慰，年近三十的成年人活得娇憨稚气，雍容舒展。

“我吃什么都行，能吃饱就行”，这话真没什么说服力。

录《国风美少年》的时候是谁这也不行那也不要，非得搭档颠颠地跑来给送个门钉肉饼？三宝时期又是谁让一群哥哥围观九郎哄吃饭，最后吃上麦当劳还喝上了饮料？

“越有才华的人越会呈现出他在生活里边的脆弱性。”

张云雷身上的脆弱很容易被看到。

这不是说张云雷非常脆弱，相反，当张云雷乐于、敢于表现出他的脆弱时，恰恰说明，他作为一个艺人有了足够的安全感去表现他的脆弱。

哗哗流汗说《论五十年相声之现状》的郭德纲脆弱么？捂着嘴说“我的天哪，这么神奇吗”的岳云鹏脆弱么？妖娆风骚唱“青城山下白素贞”的张云雷脆弱么？一心只想挣饭的艺人，没有条件脆弱。

“一个艺人上台，其实是把自己最脆弱的地方给别人看，他这种脆弱性可能会导致一个艺术家、一个艺人不足够有保护自己的能力。因为他们太真挚了。”

最懂艺人的不是观众，不是采访者，而是艺人自己。

以前我很看不惯德云社那种肉麻的表白，明明有着曲艺行惯有的内部倾轧，却非要营造出一家亲来自我哄骗。

随着对相声和相声史理解的加深，我才意识到，对于相声艺人来说，行外人就是外人，不管是给钱的还是助脚的，只要不是干这行的都是外人。

无论是放低自己的心态，还是作艺的艰难，只有他们自己才懂。相通的心境，相似的悲喜，相同的处境，使他们成为一家人。

至于他们之间的爱也好怨也好，那都是他们自己的事。

因为不足够有保护自己的能力，所以，才需要德云社，才有了德云社。

郭德纲如此，张云雷也如此。

终究是相声成就了张云雷。

或者说，终究是郭德纲创立的德云社成就了张云雷。

感谢安宁1019、gh红果、awaterbird、凤凰梅儿、leikswll、锤基盾冬绿光、小冷猫lilo、Wildcat-KSU、萌茶茶1973、马甲线只要瘦就能有、bili_29885699396、静夜云开、多在角落里的小猫、小福泥家的河马、古道fatimah、小狐狸旅行在世界之外、明天的太阳总是新的、lleco、羊羊蟹蟹与天蝎、bili_70275845933、隐逸红尘之中、胖嘟嘟不哭、蒙太奇旋律T、小慢慢屋给我充电！

感谢三连、点赞的朋友们！

评论区还是老规矩，发言请有理有据有逻辑，不要字母代号。