古代史讨论-罗马，大汉和皇帝头衔
拿破仑是强迫神罗皇帝，取消罗马人的皇帝称号，只能被叫做奥地利人的皇帝，这下西欧就2个帝国头衔了，一个奥地利帝国，一个法兰西帝国。神罗正统在法兰西，神罗继承自西罗。德国人的皇帝头衔，是打败法国人后夺得帝国头衔。英国的皇帝头衔是印度皇帝头衔。欧洲是大革命之后皇帝随便坐。
咱一直就是皇帝随便坐？清的帝国头衔不是明朝那里拿的？不过最后只能有一个皇帝。
头衔不重要的话，法兰西国王和法兰西岛伯爵有区别吗
【附属政权】茉 17:48:24
和你是不是正统
【附属政权】茉 17:48:27
关系不是很大
【次要政权】脸黑者 17:48:32
老百姓也认
【次要政权】脸黑者 17:48:54
所以大明那么多昏君还能延续200多年
【未受认可】Jun 17:48:56
其实，君主制的情况下
【未受认可】普罗丢人 17:48:58
对大半部分汉地的人来说，这无非是一个新的征服者
【未受认可】Jun 17:49:01
禅让我觉得不合法
【未受认可】Jun 17:49:06
因为没有继承权
【未受认可】Jun 17:49:15
绕舜宇
【弱小政权】蓬蒿人 17:49:20
【汤武革命】是否正确
【未受认可】DD 17:49:21
欧洲王朝绝肆传给下个王朝的多吧
【未受认可】Jun 17:49:23
以前是禅让制度
【附属政权】茉 17:49:27
汉朝本身就有禅让制度
【未受认可】Jun 17:49:31
那是君主制前面的
【附属政权】茉 17:49:32
当然合法
【附属政权】茉 17:49:40
哥哥禅让给弟弟
【未受认可】DD 17:49:44
中国是要武力夺皇帝
【附属政权】茉 17:49:47
给侄子
【附属政权】茉 17:49:49
之类
【弱小政权】蓬蒿人 17:49:49
诸位太封建了
【次要政权】脸黑者 17:49:56
所以还是拿破仑行
【未受认可】Jun 17:50:10
哥哥给弟弟可以啊
【次要政权】脸黑者 17:50:12
把不服的都打服
【未受认可】Jun 17:50:15
但是哥哥给朋友就不行了
【次要政权】脸黑者 17:50:21
军事帝国制
【附属政权】茉 17:50:25
给远亲
【未受认可】DD 17:50:34
中国王朝更替比欧洲更血腥
【附属政权】茉 17:50:34
就好比
【未受认可】Jun 17:50:36
禅让讲的是有能者居之
【未受认可】普罗丢人 17:50:51
虽然说了这么多，但在中国并没有一个能够普遍解释皇位更迭合法性的成文法或者习惯法阿
【未受认可】Jun 17:50:57
这个有能者是外人就没有合法性
【弱小政权】蓬蒿人 17:51:01
“天命靡常，唯德是从”
【未受认可】玻璃 17:51:05
“天命靡常，唯德是从”
【未受认可】变成有钱人 17:51:11
“天命靡常，唯德是从”
【未受认可】DD 17:51:15
中国王朝更替就法理不足
【未受认可】Jun 17:51:38
禅让有合法性司马就不用募夺了
【未受认可】DD 17:51:38
无法维持稳固的法统
【附属政权】茉 17:51:41
袁绍推举刘虞当皇帝
【未受认可】Jun 17:51:44
让曹直接禅让就好了
【附属政权】茉 17:51:49
也是用的禅让制
【附属政权】茉 17:51:53
如果没有禅让制
【附属政权】茉 17:51:56
那就不合法了
【附属政权】茉 17:51:59
因为皇帝还没死呢
【弱小政权】蓬蒿人 17:52:00
反正后世王朝都从周朝开始的正统，周朝那会基调就是
“天命靡常，唯德是从”
【未受认可】玻璃 17:52:02
还要看认可度
【附属政权】茉 17:52:06
你这就是造反
【未受认可】玻璃 17:52:15
那个朱棣
【未受认可】DD 17:52:26
中国需要阴阳家，儒家维持统治合法性
【未受认可】玻璃 17:52:32
后面认可度算可以吧
【未受认可】Jun 17:52:35
禅让制除了绕舜宇
【次要政权】脸黑者 17:52:36
朱棣勉勉强强算合法把
【未受认可】普罗丢人 17:52:49
天命这个概念本身也很难解释朝代更迭的合法性。
【未受认可】玻璃 17:52:50
脸黑者
朱棣勉勉强强算合法把
@脸黑者
【未受认可】玻璃 17:53:07
得民心者得天下吗
【未受认可】Jun 17:53:10
后面宇之后也是禅让给夏，但是别人不认夏人宇的儿子启
【未受认可】Jun 17:53:25
这不就是合法性吗
【未受认可】DD 17:53:26
欧洲感觉更多是绝肆传给下个王朝
【未受认可】玻璃 17:53:28
要刷声望
【未受认可】玻璃 17:53:35
还要有实力
【未受认可】DD 17:53:44
欧洲比较重视法理
【未受认可】Jun 17:53:45
但是那是古代
【未受认可】Jun 17:53:57
放现代就合法了
【未受认可】普罗丢人 17:54:01
而且皇帝本身就是凌驾于法律之上的存在
【未受认可】DD 17:54:03
中国皇帝先天合法性不足
【未受认可】玻璃 17:54:07
而且皇帝本身就是凌驾于法律之上的存在
【未受认可】普罗丢人 17:54:18
本身就不会有人用法律来解释他的地位
【未受认可】DD 17:55:01
合法性应该是比较稳固的习惯吧
【附属政权】茉 17:55:12
皇帝就是法
【附属政权】茉 17:55:15
怎么不合法呢
【附属政权】茉 17:55:20
如果不合法
【未受认可】孙康 17:55:24
天子啊，什么叫天子。刘邦闹了一个“黑帝”的乌龙，有一群人帮他园场子啊
【附属政权】茉 17:55:24
那就改下法
【未受认可】DD 17:55:31
合法性不足才要垄断天文学
【附属政权】茉 17:55:32
这样就合法了
【弱小政权】蓬蒿人 17:55:38
普罗丢人
天命这个概念本身也很难解释朝代更迭的合法性。
天命简直无敌好吧，因为谁赢谁有天命。
【未受认可】普罗丢人 17:56:00
但是天命不是一个法律概念阿
【弱小政权】蓬蒿人 17:56:15
你法我笑
【未受认可】DD 17:56:30
合法性完备的话，没办法解释中国民间禁止习天文，阴阳家等
【未受认可】普罗丢人 17:56:44
这比君权神授还不得了，这叫军权我借天授
【未受认可】普罗丢人 17:56:47
君权
【未受认可】普罗丢人 17:56:53
【附属政权】茉 17:57:04
神权君授
【次要政权】脸黑者 17:57:13
【弱小政权】蓬蒿人 17:57:15
汤武革命都是这么玩的
【次要政权】脸黑者 17:57:22
中国还真是这样
【未受认可】玻璃 17:57:23
天命牛逼
【未受认可】DD 17:57:34
中国的皇帝和天是一个人吧
【次要政权】脸黑者 17:57:34
谁打赢了，谁就有天命
【弱小政权】蓬蒿人 17:57:42
汉朝诛秦也是这么玩的
【未受认可】DD 17:58:01
欧洲是世俗君主与教廷
【次要政权】脸黑者 17:58:04
你看那谁还能召唤宇石
【次要政权】脸黑者 17:58:45
中国也有类似教皇的人物吧
【次要政权】脸黑者 17:58:51
你看孔家
【未受认可】DD 17:59:02
就算打赢了也需要长时间巩固合法性
【未受认可】普罗丢人 17:59:09
欧洲是因为有两部分，一方面有罗马帝国留下来的教廷
【未受认可】普罗丢人 17:59:21
一方面有欧洲蛮族自己的习惯法
【弱小政权】蓬蒿人 17:59:50
DD
就算打赢了也需要长时间巩固合法性
古典帝国时代没有合法性这个东西，不过中世纪有
【未受认可】普罗丢人 17:59:53
神权和世俗权力是分开的
【弱小政权】蓬蒿人 17:59:59
古典帝国打人都是你活该
【弱小政权】蓬蒿人 18:00:06
我就该打你
【未受认可】普罗丢人 18:00:11
但实际上欧洲历史上还是有很多说不清楚的合法性问题
【弱小政权】蓬蒿人 18:00:21
骨灰都给你扬了
【未受认可】DD 18:00:24
人的知识水平提高了，武力不够用不就需要合法性了吗
【未受认可】普罗丢人 18:00:43
不如说，在现代宪法概念出现以前，很难用法律这个概念来解释一个君主是否合法或者正统的问题。
【未受认可】DD 18:01:31
合法性需要长时间教育，没见过哪个统治者不做的
【未受认可】普罗丢人 18:01:38
教廷的授予罗马人皇帝的权力，实际上也是他们自己搞出来的。
【未受认可】普罗丢人 18:02:20
原因也是基督教徒人数众多
【未受认可】DD 18:02:29
感觉孔子影响力有限
【未受认可】DD 18:02:34
不如基督教
【未受认可】普罗丢人 18:02:44
教廷封禅能够给统治者带来普遍认可
【未受认可】DD 18:03:01
儒家也就是约束知识分子，官僚
【未受认可】普罗丢人 18:03:07
但是中国没这个条件啊，掌握这种解释权的只有皇帝自己
【未受认可】普罗丢人 18:04:10
所以实际只有同时掌握拳头硬和萝卜多的人，能获得普遍的认可，成为事实上的合法统治者
【未受认可】玻璃 18:04:18
普罗丢人
所以实际只有同时掌握拳头硬和萝卜多的人，能获得普遍的认可，成为事实上的合法统治者
@普罗丢人 有道理
【未受认可】DD 18:04:49
所以阴阳五行在宋朝流行，恰恰是当时中华帝国合法性不足
【附属政权】茉 18:04:54
孔子都死多久了才独尊儒术
【附属政权】茉 18:05:04
自然影响力不行
【未受认可】普罗丢人 18:05:17
一方面你要武力消灭所有潜在皇位竞争者，一方面又要拉拢士大夫这些掌握社会舆论和知识的群体。
【未受认可】C 18:05:17
儒家能起来
【未受认可】C 18:05:32
只是因为刘邦这个缺德玩意建立合法性罢了
【未受认可】C 18:05:44
当时内忧外患
【未受认可】C 18:05:50
压根没几个人服他
【未受认可】C 18:06:04
我说刘邦缺德没问题吧
【附属政权】茉 18:06:11
刘邦：？
【未受认可】DD 18:06:15
西方神权和世俗权是分开的
【未受认可】DD 18:06:36
中国儒家感学西方加冕皇帝
【未受认可】C 18:06:37
【附属政权】茉 18:06:39
那是汉武帝
【附属政权】茉 18:06:51
我真是一言难尽
【未受认可】蓝 18:06:53
DD
西方神权和世俗权是分开的
教皇国不也建立了起来
【未受认可】C 18:06:55
刘邦最缺德
【弱小政权】蓬蒿人 18:06:56
刘邦的合法性简直太足了
【附属政权】茉 18:06:58
独尊儒术的是汉武帝
【附属政权】茉 18:07:08
关刘邦屁事
【未受认可】DD 18:07:11
儒家低于皇帝
【未受认可】C 18:07:23
老刘简直了
【未受认可】C 18:07:30
可以说是缺德鼻祖
【未受认可】DD 18:07:46
教宗有教会这个庞然大物
【附属政权】茉 18:07:58
西方中世纪，神权是凌驾于世俗权力之上的
【未受认可】C 18:08:05
刘邦烹父分羹
【附属政权】茉 18:08:06
因为教宗最有钱
【未受认可】DD 18:08:09
教士相对领主有更多自由
【附属政权】茉 18:08:25
一开始东罗马话语权大，因为东罗马皇帝有钱
【未受认可】C 18:08:25
无敌
【未受认可】蓝 18:08:31
茉
西方中世纪，神权是凌驾于世俗权力之上的
但其实。。。现实中应用的差太多了
【附属政权】茉 18:08:34
后来教宗权力大，因为教宗有钱
【未受认可】蓝 18:08:50
经常来个渎圣联盟
【附属政权】茉 18:08:53
教宗的钱，比欧洲所有国王加起来还多
【附属政权】茉 18:09:11
就算加上公爵，我也不觉得能比得过教宗
【未受认可】DD 18:09:14
中国儒家官员直接听命与上级，皇帝
【附属政权】茉 18:09:39
欧洲很多贵族都欠教宗钱
【附属政权】茉 18:09:45
所以他权力才这么大
【附属政权】茉 18:10:06
那时候“民风淳朴”，欠钱的是孙子
【附属政权】茉 18:10:34
换成现在，教宗就是孙中之孙
【次要政权】脸黑者 18:10:59
现在教皇也很有影响力的
【次要政权】脸黑者 18:11:13
只是打打不过普通国家
【附属政权】茉 18:11:15
我强烈怀疑渎圣联盟就是因为欠钱太多还不起
【次要政权】脸黑者 18:11:26
钱也不多
【次要政权】脸黑者 18:11:41
连我们公司的收入都比教皇多
【附属政权】茉 18:12:08
特别是神罗那些小国，肉眼可见的穷
【附属政权】茉 18:12:34
平时想买个极东之国的瓷器
【附属政权】茉 18:12:49
都得赊好几年的税
【次要政权】脸黑者 18:12:51
极东是日本吧
【附属政权】茉 18:12:52
【未受认可】蓝 18:13:01
懂了，这下教宗是资本主义之父
【未受认可】DD 18:13:13
儒家主要是过于依赖科举制，科举制一废除，儒家没什么话语权了
【附属政权】茉 18:13:14
那时候都不知道有日本
【次要政权】脸黑者 18:13:24
咋们算是远东
【次要政权】脸黑者 18:13:31
哦哦也是
【附属政权】茉 18:13:32
连中国都是传说
【附属政权】茉 18:13:40
日本是啥
【次要政权】脸黑者 18:13:40
那时候中国确实算极东
【附属政权】茉 18:13:41
【未受认可】玻璃 18:13:47
交通没那么发达
【未受认可】玻璃 18:13:53
确实远
【次要政权】脸黑者 18:13:54
现代日本才算极东
【未受认可】玻璃 18:13:55
【附属政权】茉 18:13:56
马可波罗遍地黄金
【未受认可】蓝 18:14:07
【附属政权】茉 18:14:08
简直就是天堂
【附属政权】茉 18:14:09
【附属政权】茉 18:14:21
而且这瓷器，多美
【未受认可】玻璃 18:14:23
皇宫确实天堂
【次要政权】脸黑者 18:14:27
有没有可能是欧洲人过的太惨
【附属政权】茉 18:14:29
欧洲还只有陶
【附属政权】茉 18:14:37
黄黄的，多丑
【附属政权】茉 18:14:44
瓷器，洁白无瑕
【次要政权】脸黑者 18:14:46
欧洲当时最大的城市才不到10万人
【附属政权】茉 18:14:50
多符合贵族的身份
【附属政权】茉 18:14:52
【附属政权】茉 18:14:56
这不买一件？
【次要政权】脸黑者 18:15:00
那时候广州就90多w
【附属政权】茉 18:15:06
买不起？教宗赊给你
【未受认可】DD 18:16:01
马可波罗不是有争议吗
【次要政权】脸黑者 18:16:52
有争议但是他记载的内容都还是比较正确的
【次要政权】脸黑者 18:17:03
有几个地方还是有硬伤
【附属政权】茉 18:18:37
马可波罗没去过中国
【附属政权】茉 18:18:53
传记是抄的传教士的
【附属政权】茉 18:18:59
所以会有硬伤
【附属政权】茉 18:19:05
抄错了嘛
【附属政权】茉 18:19:10
【附属政权】茉 18:19:32
当然，还编...啊不是，略加修饰了一点
【次要政权】脸黑者 18:21:25
我个人还想相信马可波罗来过
【未受认可】DD 18:21:41
中国史料还是国内，蒙古，波斯等互相考证吧
【未受认可】C 18:21:47
也不是没去过
【次要政权】脸黑者 18:21:48
或者不是马可波罗是另外一个西方人
【未受认可】C 18:21:54
好像还去了蒙古
【次要政权】脸黑者 18:21:55
肯定有一个西方人来过
【未受认可】C 18:22:08
大元时期蒙古有一个上京啊
【未受认可】C 18:22:18
非常美丽
【未受认可】DD 18:22:26
主要是除了马可波罗自己写的没有其他文献佐证吧
【未受认可】C 18:22:37
马可波罗可能是到了蒙古利亚
【附属政权】茉 18:22:39
元朝是开放交流的
【附属政权】茉 18:22:47
传教士挺多的
【未受认可】C 18:22:50
他所说的中国人的白皮肤
【未受认可】C 18:22:57
北方人确实更白一些
【未受认可】C 18:23:13
广东那地方皮肤一对比真的不一样
【未受认可】DD 18:23:19
中国有明确记载估计都明清了
【次要政权】脸黑者 18:23:26
比白我们四川人就来劲了
【未受认可】C 18:23:26
估计就是在蒙古利亚了
【附属政权】茉 18:23:33
为什么说马可波罗抄的，因为传教士写错的地方，他也写错
【未受认可】C 18:23:41
当时蒙古帝国的皇帝还和教皇往来信件
【次要政权】脸黑者 18:23:43
我们四川一年365天，300天没太阳
【次要政权】脸黑者 18:24:06
来了广东才发现四川女生真的比其他地方的女生白
【附属政权】茉 18:24:07
教宗想要打绿绿
【附属政权】茉 18:24:14
东西十字军
【次要政权】脸黑者 18:24:19
因为我们压根没太阳
【次要政权】脸黑者 18:24:24
【附属政权】茉 18:24:26
但是元朝没兴趣
【未受认可】eureka 18:24:26
川妹子确实好看
【附属政权】茉 18:24:37
只有偏师打了
【未受认可】C 18:24:45
往来信
【附属政权】茉 18:24:54
救了欧洲佬一命
【未受认可】C 18:24:59
教皇的使节团到过哈拉和林？
【附属政权】茉 18:25:09
不然哈里发早就灭了欧洲了
【未受认可】C 18:25:16
蒙古人留在东欧的军队很厉害的呀
【附属政权】茉 18:25:17
到过很多次
【未受认可】DD 18:25:36
哪个元朝皇帝，哪个教宗
【附属政权】茉 18:25:42
很厉害，但是回去抢皇位去了
【附属政权】茉 18:25:55
就是蒙哥
【未受认可】C 18:25:59
回去抢皇位
【未受认可】C 18:26:12
但是留了一个将军在东欧
【未受认可】你相信光吗 18:26:24
【附属政权】茉 18:26:35
没蒙古，哈里发真的随便打欧洲佬
【未受认可】你相信光吗 18:26:41
【附属政权】茉 18:26:42
埃及也不会灭国
【未受认可】C 18:26:47
我感觉哈利法还是算了吧
【附属政权】茉 18:26:57
十字军都打不动了
【未受认可】C 18:26:58
阿拉伯都裂了
【未受认可】C 18:27:06
东有什叶
【未受认可】C 18:27:11
西有出走
【未受认可】C 18:27:28
伊比利亚被出走派堵死
【附属政权】茉 18:27:28
被蒙古打了，还是收复了那些十字军国家
【未受认可】C 18:27:52
出走派在西北非扎根断绝了西班牙和阿拉伯的联系
【未受认可】C 18:28:01
西班牙的穆斯林开始走衰
【附属政权】茉 18:28:33
十字军东征还是输了
【未受认可】C 18:28:46
查理曼大帝前往西班牙看望与穆斯林英勇作战的巴塞罗那家族头子
【未受认可】C 18:29:02
我觉得逊尼派也就是能在小亚细亚微风了
【未受认可】C 18:29:16
阿拉伯半岛都控制不住
【未受认可】C 18:29:39
中心地区瓦哈比派
【未受认可】eureka 18:29:39
沙特是啥派的
【未受认可】C 18:29:44
瓦哈比啊
【未受认可】好耶 18:29:47
茉
埃及也不会灭国
埃及那次灭国，麻木打退了蒙古
【未受认可】C 18:29:51
出走派的一支
【附属政权】茉 18:30:14
埃及就是被麻木叛军搞得灭亡的
【未受认可】C 18:30:49
麻木雇佣军是怎么建立国家的
【未受认可】C 18:30:53
离谱
【未受认可】eureka 18:31:01
麻木就挺离谱
【附属政权】茉 18:31:05
麻木造反继承埃及法理
【未受认可】eureka 18:31:26
一群奴隶最后造反当了皇帝
【未受认可】C 18:31:49
穆圣的女儿法蒂玛
【未受认可】C 18:31:54
子孙现代还有
【未受认可】eureka 18:31:58
后面国王还要从外国请
【未受认可】好耶 18:32:02
十字军打死了苏丹，苏丹妻子嫁给了马穆团长
【附属政权】茉 18:32:02
这个奴隶一直是埃及最能打的
【未受认可】C 18:32:03
后面在一些小地方当统治者
【附属政权】茉 18:32:25
马穆鲁克雇佣兵一直都是精锐
【未受认可】C 18:32:33
没有绝种
【附属政权】茉 18:32:41
能打赢埃及很正常
【附属政权】茉 18:32:59
埃及佬打仗的本事比马穆鲁克差远了
【未受认可】C 18:33:25
阿拉伯大起义
【未受认可】C 18:33:38
伊拉克和约旦国王
【未受认可】C 18:33:45
就是法蒂玛的后代
【未受认可】C 18:34:11
但是什叶派的哈利法没了
【未受认可】C 18:34:31
埃及的那支不知道和汉志的是不是一支
【附属政权】茉 18:35:59
阿拉伯半岛不是哈里发的后花园吗
【未受认可】C 18:37:28
有两个哈利法
【未受认可】C 18:38:04
逊尼派的是巴格达的阿巴斯
【未受认可】C 18:38:21
埃及那个是什叶派的法蒂玛
【未受认可】C 18:38:41
汉志的是后面仅存的法蒂玛后裔
