《人们不需要喜欢她，人们需要理解她》

——Blickpunkt Musical Elisabeth演出纪念册之Pia Douwes专访
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前言： Pia Douwes（以下简称琵）在维也纳原版的《伊丽莎白》中创造了这个角色，又在接下来的荷兰首演和艾森的德国首演中出演同一角色，之后又在斯图加特和巡演首站柏林站再次出演伊丽莎白。

Blickpunkt musical（以下简称BM）：你是什么时候最初接触《伊丽莎白》这部音乐剧的？你的第一印象又是什么样的？
琵：我初次接触到这部剧，是在他们第一轮（选角）找不到人的时候。Doris Fuhrmann（剧场经纪人）之后给我打了第一通电话，问我是否可以参加试镜，因为他们找不到人了。我最初拒绝了很多次，因为我作为一个荷兰人，绝对不能演这样一个传奇般的角色。我很清楚这个角色必须要由一个德国人出演。然后我还是去了，我想那是我第一次去柏林。在那里我认识了Daniela Ziegler（德国女演员，后在维也纳12复排版和三次美泉宫音乐会上出演索菲太后）。最初的想法是会有一个年轻的和一个年长的伊丽莎白。之后我就去试唱了，然后一切就这么快速且顺理成章，他们可以想象出只用一个演员来呈现伊丽莎白。当时在我知道这个决定之前，我还参加了好几轮试镜，其中一次在荷兰。然后他们做出了最终决定，伊丽莎白的两个阶段都由我来出演。Harry Kupfer（《伊丽莎白》的初版导演）看到了我在荷兰版《悲惨世界》中对芳汀的表演，那时他就决定让我出演整个角色。他说他看到了：“你能够呈现出这个故事戏剧性的部分，而且你在台上和台下是完全不一样的两个人。”他在芳汀的身上看到了，她将如何展现一个年长女人身上的戏剧张力。
最后一次排演的时候，我需要唱《像你一样（Wie Du）》，《夜船（Boote in der Nacht）》，和《我只属于自己（Ich gehör’ nur mir）》，那时候他们才保证把这个角色给我。我当时想得是：“这可真疯狂！”但是当时我还无法预料这个角色会对人们产生什么样的影响，我那时候对于如何处理这些事情的态度也非常天真。直到第一场正式排练的时候，我才意识到我手中握着的是怎样一块瑰宝。两年之后，他们又为我创作了一首新的曲目。Sylvester Levay只为了我的声音而创作出了这首在首演版中并不存在的《什么都没有了（nichts, nichts, gar nichts）》，在艾森版又为我和Uwe创作了《若我想跳舞（Wenn ich tanzen will）》，这首歌真的很配我们的声音。有了他和我一起参与塑造这个角色，无论是对当时还是现在来说都非常棒，这让伊丽莎白和死神真正成为了我们自己的角色。

BM：第一次创造出一个角色的感觉如何？
琵：我一直都有些自己的理解。我读过Brigitte Hamann的那本书（即《伊丽莎白，不情愿的皇后》，也是启发作者创作了《伊丽莎白》音乐剧的“原作”），看过照片，也亲眼见过那些历史胜地，这对我帮助很大。茜茜是一个很有个人魅力的人，而我想发掘出她的内心世界里究竟发生了什么。
当然，对于茜茜应该是一个什么样的人，人们已经有他们自己的理解。因此，我所做的一切都会受到所有人非常严格的凝视和批判。起初奥地利的媒体差点没把我给撕碎了，国外的媒体倒是从一开始就对《伊丽莎白》这部剧有着积极的评价，只有扮演死神的Uwe在奥地利也受到了好评。
然而紧接着，一切都发生了180度大转弯，我成为了公众的最爱。但是最初那段时间，我需要和人们心中已有的茜茜形象对抗，显然这对于像我一样的年轻女孩来说不是什么容易的事情。我需要在短短两个半小时时间内展现出一个女人从15岁到61岁的变化和整个心路历程。声乐方面，这个角色也有着极高的要求，需要我付出极大的努力。Michael Kunze和Sylvester Levay写出了这部天才之作，我们很荣幸能够创造出这一切。

BM：在排练到首演这段时间里，你和创作团队还通过了什么样的方式合作？
琵：从排练的一开始，剧本就几乎写好了，而Harry Kupfer已经对舞台有了一个设想。Michael Kunze和Sylvester Levay为了这部作品创作了七年，已经打好了基础。而作为年轻演员的我和Uwe并没有发表太多的意见，因为我们都感觉这一切正正好。只有一次例外的情况，我感受到了一些他们未曾察觉的东西，于是我就立刻和他们讨论了一下：在下半场的《疯人院歌谣（Irrenhausballade）》这一段，它最初是一首群舞演员们的歌。但是伊丽莎白觉得第二幕里应该有首自己的歌：《疾病（Die Maladie）》只有一小段，而《夜船（Boote in der Nacht）》是一首两人对唱。在演出的第一年，剧作家们就发现了这个事实，伊丽莎白还需要一首宏大的独唱曲，向大家展示她在第二幕的改变和追求。在《疯人院歌谣》这一幕中，她表现出了她此时此刻的感受。待在“疯人们”身边能够让她感觉更好，因为这些“疯人”可以真实地做自己。但伊丽莎白没办法遵从自己的内心，而且要一直以这种方式生活下去。在这首歌中她展现出了她的强烈的失望，《什么都没有了》这首歌真的是为了我的声音而创作的，因为我的声音可高可低，即适合古典又适合流行音乐。这一首歌承载了以上的一切：古典轻柔的结尾，Belting（一种唱法）的部分，还有古典风的歌词（她开始唱）：“Denn die einzige Lösung wär der Wahnsinn…Doch zum Wahnsinn fehlt mir der Mut”，这样的编排令人难以置信，而我和这首歌也越来越有共鸣。
主创团队们也发现我的声音很适合上半场的《我只属于自己》。我前面说过，最初他们还不确定是否该让两个演员共同出演伊丽莎白一角，但是他们决定让我来演整个角色之后，这首歌也被改得更加流行了一些，《疾病》也是一样。虽然那时我已经参与了这个角色的创造，但是最初创作的时候我并不在场。后来（我参与进来的时候）情节和人物已经定型了，但是他们还是围绕着我重新塑造了一下角色。
对我来说从排练到首演这段时间实在是激动到有些疯狂，因为伊丽莎白太重要了，是戏份最多的角色之一。你需要展现出一个女人从15岁到61岁的蜕变，这在其他音乐剧上从未发生过：那些音乐剧自然也会有成长和改变，但不会有这么大的时间跨度。这些歌曲也会说明一切：《夜船》的古典；中老年的成熟风；女孩时轻快的歌词；还有青年女人时期介于强流行和Belting之间的风格，我自己也能感受到它是多么的富有力量。最初针对我的声音有很多刻薄的评价，说我演不好这个角色，我的声音太尖锐了什么的，但有趣的是，自从最初首演开始，我和Uwe就成了观众的最爱，所有人都对我们很热情。一年过去了，媒体们又开始说我是“我们的皇后”了。
最初的媒体评论也指出了我：一个在维也纳出演德国和奥地利传奇人物的荷兰人。我当时的德语还算不错，人们虽然能在里面听出一些荷兰口音，但并不足以让他们因此来批评我。后来我的德语自然变得更好了，在舞台上人们也听不出我的口音了。但我仍然是一个外国人，我的声音起初听起来也有一些“生疏”，因为那些内容对我来说都太新了，这个角色的戏份又如此重，让我很有压力。我需要同时学会如何从容面对粉丝，如何用德语接受采访，如何应对媒体等。一下子太多的事情让我有些应接不暇，而当我长时间处于一种压力状态下的时候，声音也会受到影响。关于第一场演出我并没有留下什么特别美好的记忆，反倒记得在唱一首歌的时候出现了一个瑕疵。但是观众们都非常热情，尤其是Udo Jürgens（一名出生于奥地利的著名德语歌手）。我对于这个角色的感觉很对，声音也符合要求。或许我当初并没有感觉到这些美妙，正是因为我一直都过于紧张了。在那之后，无论是对于我还是对于那些评论家，这些都不再是问题了。
有趣的是，在那之后的所有版本中，这个角色都由荷兰人出演。我想可能有一部分的原因是，人们想要听到某个特定的声音，感受到某种感觉，而这种语言可以带来这种感觉。每当创造一个角色时，人们总是喜欢选择同一种风格的演员来出演这个角色。尽管遭受了一些批评，我仍然演活了这个角色，并在其中留下了个人印记，也许这就是为什么我，Kunze和Levay能如此支持Kupfer和Peter Weck（导演们）的原因吧。他们（指导演们）经常与我，与两位作者交流讨论角色。我和Levay在音乐方面经常尝试不同的改动，Kunze对于人物们也有很多想法。最后我也和Brigitte Hamann（《伊丽莎白，不情愿的皇后》作者）对话了，我们非常有共鸣。我从未有过被创作团队丢下我一个人的感觉。Harry Kupfer很清楚他想要的是什么，而且能够说服我，让我相信我可以。有时他会站在前面说：“是的，你就这么做，这样就很好。”这让我收获颇丰。
在看到对于首演的批判之后的一周里，Peter Weck在每一场演出的前20分钟都会站在舞台边上，给我们力量。我永远不会忘记他站在那里的样子，这段时间也成为了我最美好的记忆之一。

BM：在正式开演之后，你又如何应对这个让你付出了如此多努力的角色呢？
琵：最初我简直不敢相信我做到了。我被这个角色，以及茜茜本人，迷住了。我能在她身上看到我自己。我理解她的抑郁，我理解为什么有时人群会让她精神崩溃，我理解她对动物，对大自然，对语言的热爱。我对她的理解如此之深，以至于我哪怕回到家中，身上还是带着她的影子，我必须不断地学会如何将她留在剧院中。这也就是我为什么退出了这部剧，转而去演《Grease》，因为我想着，我需要一些能让我开心起来的东西。当时我们经常每周要演8场，而第一年里我的替补卡每月只出演一次。在第二年里我会更经常地让我的替补出场，留给我更多的时间去思考。然后我意识到，我必须要做一些其他的事情了。这的确不是一个轻松的决定，也让我遭受了一些误解，但是我为了我自己，必须要这么做。

BM：如你所说，你出演这个角色的时候还很年轻。那么你是否曾经回到家问自己，今天演得好不好？我是否可以用一些不同的方式处理？
琵：是的我有过。我本质上是一个非常没有安全感的人，我总是追求着下一个完美，试图不断成长和学习。如今我有一定的安全感了，当然，因为在我回望我的职业生涯时，我看见我完成了那么多事情，也拥有了一个响亮的名声，并因此知道我的能力。但有时当我看到那些糟糕的评论的时候，我还是无法相信我真的能够做成什么。但是有时我经常会把自己代入角色去思考，而接手一个已有的角色和创造出一个角色的感觉是不同的，因为伊丽莎白这个角色需要我深剖内心。但是能拥有这个角色，是发生在我身上的最好的事情了。当然我也做过一些其他不错的东西，但伊丽莎白在我的生命中可谓是，正确的时间遇到正确的事吧。而我又能在之后的四个不同版本中出演伊丽莎白，也是一份礼物，或许是一份因为我当时敢于放弃这个角色转而去做其他事，而得到的礼物。伊丽莎白总是会回到我的身边，而我也得以通过这个角色成长。

BM：你是如何做到，总能在这个角色中发掘出新东西的？
琵：的确如此。在柏林的时候，我和Uwe有了一些新的认知。我的一个朋友也说：“我在你的身上看到了一些新的东西，这简直不可置信！”我就像是一台柴油机：劣势就是我开始得很慢，但优势是我很能坚持，并且永远不会停止进步。这对我来说很有趣，有助于这部作品和这个角色，而且我相信观众也很喜欢这一点。我也知道这份成长最终也有助于我。我必须承认，对于想伊丽莎白这样的角色而言，这份成长的动力永远不会消失。我们总会有新的发现，对于这份角色的爱也永远不会停止。
我在不同的国家演出了无数次，并且享受这份成长，我觉得这很好，我从中获得了平静。而现在把这部剧交给下一代人来出演，我也觉得很棒。Annemieke van Dam（20周年复排版中饰演伊丽莎白）演得很好，也让我想起了当初的自己。

BM：你现在能否想象一个由不同演员分别出演年轻年长伊丽莎白的版本？
琵：并不能。回过头来看，我觉得让同一个演员出演整个角色是一个很棒的想法，一个天才般的决定，这样人们才可以看到她身上的成长。当然，一个年轻的演员对于老年伊丽莎白过于年轻，一个年龄大些的人对于女孩伊丽莎白也过于年长，但是一个人可以同时演好这两部分。我也不会吝啬把机会让给其他演员，让她们体验这个角色，展现这一成长历程。
每一次我被问到“你参与过的最美好的作品是什么”，答案永远都是《伊丽莎白》。也有一些其他的作品能够在我身边留有一席之地，比如《三个火枪手》，我在里面创造了米莱狄这个角色，但在我的心中《伊丽莎白》永远占领高位。

BM：在首演之后，你又参演了荷兰版，以及之后和Uwe在艾森完成了由另一位导演Eddy Habbema指导的德国首演。
琵：荷兰版和维也纳版差别很大，并不是剧本本身，而是表演形式，比如服装，舞台布景，一些场景的顺序等。有时我很喜欢这些改动，我相信这部作品也在不断进化，不断增加新的东西。然后来到了艾森版，实际上就是荷兰版加上了Dennis Callahan指导的维也纳版编舞。那些有些生硬的动作和木偶般的元素正好也很符合。
然后在艾森版本中，他们又为我和Uwe，根据我们的声音量身制作了一首《若我想跳舞》。

BM：是谁提出了这个想法呢？
琵：我不是很确定我们是否有直接讨论过这个问题，但是这个想法已经存在很长时间了。当我还在荷兰演出的时候，就已经有人说道：“伊丽莎白和死神没有一首对唱真的太可惜了。”《面纱飘落（Die Schleier fällt）》比起一首歌更像是一个尾声。我也和Uwe讨论过，我们需要一首歌，一首又能像情人一样唱出，又能在公关宣传方面卖座的歌。然后那时《伊丽莎白》又第一次在德国剧院上演，怎么看都是个好时机。最初写出来的是另外一首歌，后来又修改了几次，它就成为了我们一直唱下去的这首歌。在这期间，《伊丽莎白》还在匈牙利上演，时间甚至早于荷兰，那时候加上的《Bellaria》也出现在了艾森的版本中。当时还给死神写了另一首歌《无来无去（Kein Kommen ohne Gehen又称“轮舞”）》，但是在艾森的版本中被拿掉了，因为它放在那里并不合适，直到《伊丽莎白》上演20周年的时候才被再次加了回来。
那的确是一首很好听的歌，但我的想法是，在这里就展示出死神对伊丽莎白的感情有点太早了。我认为最初一定是要伊丽莎白乞求死神：“王子，请你带走我吧！”
在这20年间，这部作品也在不断改变，发展与成长。我很敬佩Michael Kunze和Sylvester Levay没有保持原样，而是选择做出这种改变的胆量。

BM：而艾森的版本相比维也纳少了一些阴郁，舞美设计也更加宏大了。
琵：这些舞美看上去特别棒，布景也起到了作用。但是在奥地利并不是这样，那些阴郁的部分正是维也纳的特色。但反过来看，这些阴沉严肃却不适合艾森。在那里的表演需要更多的大场面。

BM：那它一定吸引到了一些不同的观众。
琵：是这样的。这些改动很好的是，它们将这部作品推向了不同的观众。重要的点在于把作品变成观众喜欢的样子，我们成功地做到了。

BM：在艾森的版本中，剧情的重点是伊丽莎白和死神之间的爱情故事，但是在2008年柏林开始的巡演版本中，死神和伊丽莎白都变得更加严肃了。
琵：这是因为Harry Kupfer（初版导演）再次来指导演出了，在他的版本里，《若我想跳舞》完全不同于艾森和斯图加特：而且你也可以说斯图加特版就是有一点点小改动的艾森版，我也在斯图加特出演过，并且不觉得和艾森有什么不同。而在柏林，Kupfer导演再次探寻了伊丽莎白和死神关系中的阴暗面，这点我很喜欢。理论上讲，阴霾再次笼罩了这部作品。同样，柏林版中的舞台灯光也比艾森版来的严肃些，打光只会从侧面照过来，这样一来面部表情看起来也会比实际上更严肃。我很喜欢他导演的这个版本。
我也很喜欢荷兰和艾森的版本，因为从表演层面来讲，我有了更多的自由，更能跟着感觉走，这非常有助于我成长，然后我才能在柏林演出一个更加成熟的版本，我才能在表演上做出一些新的尝试，比如和儿子的那一幕。
维也纳人很好地接受了Kupfer版本中抽象和符号化的那一部分，而这一部分到了08年的柏林版中也行得通，正如我想得那样。在艾森和荷兰版里，很重要的一点就是要表现出更多的元素。对于我这个出演伊丽莎白这么多次的人来说，这部作品的不断发展是一件十分激动人心的事情，我可以因此在自己身上发掘新的层面。
在艾森的版本中，我很喜欢克尔孚岛的那一幕，也就是《像你一样（Wie du）Reprise》，我很开心能够把希腊部分的故事讲出来，并且能和我的孩子在同一时空内面对面站着。作为演员我真的非常需要这个场景。在艾森版本中我没有坐在镜子里，而维也纳版中我和鲁道夫完全没有接触。所以更加深得我心的是艾森版：鲁道夫向我走来，而我却不得不拒绝他。有了这份表演经历，我在柏林的抽象版中就可以诠释得比在维也纳更好，更精确地描绘了当时的场景：因为当时的人际关系和现在完全不同，在宫廷里人们也不会像现在这样交流。
而我认为维也纳版最天才的部分，就是《一切问题都被提出（Alle Fragen sind gestellt）Reprise》和《挽歌（Totenklage）》：棺材在下面的墓穴里，我在上面，那简直是……（*深吸一口气*）。而艾森版中棺材就在我面前，对于表演来说这很有趣，但是维也纳版的《挽歌》更加深刻：找不到任何的参照物，只有一个深渊，而你的孩子就在下面，这种表达方式的冲击力更强烈。哪怕你直接躺在死神面前，也没有艾森版本中扑在棺材上那么夸张。而这一幕如果想走进观众的心里，就不应该是夸张，而是痛苦的。Kupfer在抽象表现方面简直是个天才。

BM：你如何看待不同版本中《伊丽莎白》的结尾呢？维也纳版中死神亲了你之后把你放下，让死亡舞者（Totentänzer，有时也被译作“死亡天使”）带走你；艾森版的死神之吻后他亲自把你带走，而柏林和巡演版里，死神把你放在旋转舞台上让你自己转走。
琵：我觉得最后一种很奇怪，前两者我都喜欢。让死亡舞者们带走她而死神本人继续去寻找下一位受害者。有的时候我也喜欢他亲自带走她的版本，因为这也是个个人化的故事，一个爱情故事。我很喜欢艾森版的描绘，或者和它相同的荷兰版。艾森描绘出了一个美妙和谐的结局，就像观众希望的那样。Kupfer不喜欢这样，他想要一个开放性结局。我理解他的意图，所以我也喜欢这个版本。

BM：茜茜和她的丈夫，皇帝弗兰茨约瑟夫的关系是怎样的？你认为她爱过他吗？
琵：是的，我相信她爱过。但是这份年少时期的迷恋最终破碎了，因为她们两个性格不同，也向着不同的方向成长了。因此最后他们两人不再爱对方。他们曾经互相对彼此抱有期望过，而这两份期望到最后都没有实现。她当时年纪还很小，而他身上有着父亲的一面，那正是她所需要的：她从她父亲那里感受过的亲情。但弗兰茨是皇帝，是一国之主，还需要面对他的母亲。茜茜的童年结束得太早了，这对她影响很大。当一个人二三十岁的时候，可能会有些不同的处理方式，但是她当时只有16/17岁，差不多还是个需要安全感的孩子。别忘了她还患有狂躁抑郁症。在一种状态时她可能接受了一切，到了另一个状态她可能又完全崩溃了。

BM：她最初是因为环境而抑郁的吗？
琵：不是的，在结婚之前她就已经抑郁了。那时候她已经开始写一些病态的诗，比如海藻穿过她的身体什么的（茜茜的《诗歌日记》和Brigitte Hamann都有提到）。她的所作所为就没有哪个是不危险的，而且还经常会从高处坠落，就像剧中仲夏柱那一幕展现出来的那样。她很冲动，而且不像她姐姐海伦那样容易控制。在弗兰茨约瑟夫之前她曾爱上另一个男人，而这段感情对她伤害很大。她渴望冒险，或许和弗兰茨之间的恋爱也是她冒险的一部分。他又帅人又好，还要成为皇帝，这可不是件小事。她只是还不知道这意味着什么，没有人教过她。她一直过着自由的生活，有着自由的灵魂，或许这一点也吸引了弗兰茨，只是他被夹在两个女人中间，而赢家是他的妈妈，那个教会了他如何做皇帝的人，而他的妻子还年轻。我相信他的爱是真的，因为他一直关心着她，也最大程度地给了她那份她一直在争取的自由。

BM：最后你总结一下：是什么造就了《伊丽莎白》这部音乐剧如此成功和值得一看呢？
琵：我认为这个想法简直太天才了：用一个爱情故事连接起伊丽莎白和死神/死亡，而让刺杀她的人作为这个故事的讲述者。关于鲁契尼介绍的并不多，而他却是整部剧中戏份第三多的主演。由他来负责给出那些评论，尽管事实上他当时并不在场，这个想法真的很好。从概率上讲，她能被他刺杀是多么的不容易：他是个无政府主义者，错过了他真正的目标，然后听说茜茜也在城里，就跑去杀了她，却成为了她最后的解放。自从鲁道夫死去之后，她就完全不想活了。
以问题开始再回到问题，这也是个天才的想法，这样一来故事的讲述就会比完全按照时间顺序讲述有趣得多，因为我们从一开始就知道发生了什么。并且这样可以很好地展现背后那些符号化意象化的元素，比如她对死亡的渴望，她对死神的爱，这也是她一直想要逃离的原因。她第一个孩子离世之后，她开始为她的第二个孩子而战。这部作品的内涵和深度都很棒，我相信没有人可以写得比这更好了。此外，这部作品还非常迷人，让你根本逃不掉。
如果你想更深入地了解茜茜；了解她的故事，她的经历；了解她的才华，她的坚强；了解她如何作为一个女性为自己抗争；同时也了解她的自私，她的抑郁：这不仅仅是她的本质，也是环境逼迫的结果；那么你一定要来看看这部剧。我一直这样说：“人们不需要喜欢她，人们需要理解她。”你需要理解她都切身经历了什么，而我相信正是这点造就了这个如此迷人的角色。你所扮演的并不是一个需要被人同情的角色，而是一个真真实实有血有肉的。她斗争过，为自己的自由抗争过。《我只属于自己》这首歌是很多人的，而不仅仅是伊丽莎白一个人的自我宣言。这首歌实现了“女孩”到“女人”的转变，打开了一个全新的层面。接下来来到了《若我想跳舞》和《疾病》，在这里又会有新的改变发生：她需要独自一人面对所有这个角色身上展现出来的，一个人的光明面和阴暗面。你能看到她的一切：她怎样抗争，她如何承受苦难，还有她有多么孤独。你同样能看到她的选择，还有她犯下的错误。这也是你应该看这部剧的另一个原因，因为人们可以通过她看到自己：我也不完美，但这其实没关系。
此外，还有这些难度极高的配乐和令人回味无穷的歌曲，再加上Harry Kupfer充满各种象征意义的指导，我相信，这些都是造就了如今的《伊丽莎白》的基础。

完

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